İyi uygulanmış ideoloji diye bir şey yoktur!

Furkan: Bugün Güney Amerika konuşalım.

İsmail: Güney Amerika’nın nesini konuşacağız ki Furkan?

Furkan: Kesik damarlarını konuşacağız.

İsmail: Ercan Yıldırım bugün çok güzel bir tweet attı. Ben de Yeni Şafak yazımı o tweet üzerinden kurguladım. Diyor ki “Maduro ülkesini kötü yönetiyorsa bundan Amerika’ya ne ki?” Fakat sonrasında da diyor ki, “3. Dünya sosyalizmi sadece sefalet üretebiliyor ve bu ürettiği sefaletle de vahşi kapitalizmin rahatça operasyon çekebileceği bir düzleme ulaşıyor.” Üçüncü dünya sosyalizminin ürettiği sefalet gerçekten konuşulası bir şey. Vahşi kapitalizmi ya da Amerika’yı zaten konuşuruz. Ona zaten lanet olsun, ama üçüncü dünya sosyalizmi yani Küba’nın oluşturduğu sefalet, Güney Amerika’daki sosyalist yönetimlerin ürettiği sefalet… Tabi Küba romantizmi üretmek kolay, ama hani Küba’da yakın zamana kadar aylık maaşınla günde bir kahve biraz da patates yiyebilme gibi insani bir geçim durumun oluyordu. Dünyadaki her ülkenin kaynaklarını doğru kullanırsa kendisine yetebilecek ve halkına refah sağlayabilecek bir düzen bulacağını düşünüyorum. Güney Amerika’nın kesik damarları dedin ben hard core siyaset konuştum.

“Maduro ülkesini kötü yönetiyorsa bundan Amerika’ya ne ki?” Fakat sonrasında da diyor ki, “3. Dünya sosyalizmi sadece sefalet üretebiliyor ve bu ürettiği sefaletle de vahşi kapitalizmin rahatça operasyon çekebileceği bir düzleme ulaşıyor.”

Furkan: Güney Amerika bize her zaman bir laboratuvar imkânı sunuyor. Yani bizim için verimli bir yer. Şimdi meseleyi konuşmaya ne Maduro’dan başlamak lazım ne Chavez’den… Meseleye United Fruit Company’den başlamak lazım. Yani Birleşik Meyve Şirketi’ni konuşmak gerekiyor. Mesela dünyanın şeker stokunu uzun süre Küba ve Kübalı işçiler ve onların delicesine sömürülen emekleri sağlamış. Uzun süre Küba Amerika’nın bütün şeker ihtiyacını sağlamış. Ve bu ticari çıkardan ziyade bir sömürü düzeninde devam etmiş. Yüzlerce yıl İspanya’yı geçindirmiş yine yüzlerce yıl Amerika’yı geçindirmiş. Bunun sonucunda “toplum devlet” dediğin şey, toplum mekanizması, toplumsal mekanizma bunlar post sömürge sonrası ülkelerde oluşmamış. Oluşmadığı için ister Maduro gelsin, ister Chávez gelsin, isterse Amerika kuklası bir adam gelsin. Temeldeki mesele hiçbir zaman değişmiyor. Fakat Maduro gibi Chávez gibi geçmiş yıllarda Salvador Allende gibi adamlar şunu yapıyorlardı. Petrol ya da meyve, kahve ya da tütün… Artık oranın zenginliği neyse bunu alıp toplumsal olarak gelişemeyen, artık kastlara ayrılmış halka dağıtıyorlardı. Böylece başka bir sanayi başka bir üretim başka bir sosyal yapı ortaya çıkmıyor. Fakat iktidarları ABD elçiliğindeki ışıkların gece yarısı yanıp yanmadığına bağlı bu adamları ne kadar eleştirebiliriz?

İsmail: Tamam abi işte üçüncü dünya sosyalizminin ürettiği sefaletler bunlar.

Furkan: Evet, ama buna bakıp da Maduro berbat bir yönetici demek de adil bir yaklaşım değil.

İsmail: Ama Maduro berbat bir yönetici Furkan.

Furkan: Ama arkasındaki matematik bu.

Yusuf: Ben müdahale edeyim mi biraz. İdeolojik bir yerden konuşulabilir bu mesele, iktisadi bir yerden de konuşulabilir. Sosyalizmin bir çeşit sefalet ürettiği meselesinden konuşulabilir. Ama Amerika’nın hemen dibinde altını çizerek söyleyeyim “sosyalist bir ülke’’ varlığını nasıl mümkün kılabilir? Ortadoğu’nun ortasında İran gibi bir “İslam Devleti”nin varlığıyla benzer bir durum bu. İkisi de varlığına başka saiklerle izin verilmiş ülkeler, ama Maduro’nun kötü bir yönetici olduğu meselesi, Furkan Bey’e katılıyorum, gerçekten inanılmaz haksız bir yaklaşım, bunu nerden çıkarıyorum; çünkü Venezuela bir cehennem. Çevresi bir cehennem… Amerika’nın hemen dibinde, kuşatılmış bir halk ve ekonomi devralmışsın, tüm bu hikâyenin ortasında petrolle ilgili zaten başın dertte, rezervlerine rağmen bunları satamıyorsun, altın satışını çözüm görüyorsun ve Amerika’nın koyduğu ambargoyu dikkate almayacak bir iki ülke yakalıyorsun. Uzak olmasına rağmen o ülkelere altın satıp içeriye para sokmaya çalışıyorsun. Tüm bunlar niye? Halkını bir şekilde refaha kavuşturmak için planlanmış şeyler. Sonuçları itibariyle belki tam istediği yere gelememiş olabilir Maduro, fakat sadece bu altın ticaretini bile planlamış adam kötü bir yönetici olamaz!

İsmail: İtiraz ediyorum! Chávez’in elinde çok ciddi şanslar vardı. Chávizm dediğimiz bir şey var artık malum. Chávizm dediğimiz şey, üretmek üzerinden değil dağıtmak üzerinden bir sosyalizm ve o yüzden üçüncü dünya sosyalizmi diyoruz buna. Yani, milleti karneye bağlarsan günün birinde herhangi bir ekonomik kuşatma o karnedeki yiyecekleri insanlara ulaştıramayacağı sonucunu doğurur ve enflasyon %800 olur.

Yusuf: Evet, fakat bu sosyalizmle ilgili değil. İsmet İnönü Türkiye’sinde de karne dağıtıldı, sosyalizmle ilgili değildi. Maduro’nun tarafında olmayan insanlar da bir çeşit görünmeyen ‘Amerikan karneleri’ne bağlı değiller mi?

İsmail: Çok iyi bir yere geldik. Asıl meselenin ben tam da bu söylediğin şey olduğunu düşünüyorum. Yani biz ne kapitalizme mecburuz, ne de Maduro’nun üçüncü dünya sosyalizmine mecburuz. Bugün Türkiye’nin sınırları kapatılsa, petrol dışında, Türkiye’nin asgari hayatını devam ettirmede herhangi bir sıkıntısı olur mu? Biraz fakirleşiriz, biraz küçülürüz ayrı, ama herhangi bir asgari sıkıntımız olmaz. Yani ekmek de buluruz, domates de buluruz. Niçin? Çünkü o ya da bu şekilde Türkiye üreten bir ülke. Yani ben anlamıyorum petrol çıkıyor da bir şey üretsene abi, bir şey üret ve sat onu! Senden alacak bir sürü ülke var. Türkiye alır, İran alır, Çin alır, Küba alır… Yani Küba belki alamaz filan ama sen bir şey satarsın Küba sana şeker verir belki karşılığında. Abi üretim yok!

Yusuf: Bunu mümkün kılmayan şey Venezuela’daki tekeller ve yerleşik aileler. Venezuela’daki gıda tekellerinin dağıtıcı ana firmaların ve üretici firmaların Amerikan yanlısı birkaç ailenin elinde toplandığı gerçeği… Yani sen ekonomiyi ne kadar düzeltmeye çalışırsan çalış, enflasyona da bağlı olarak adam da gıda ürünlerine zam yapıyor. Ve en önemli mesele bizi belki yaşatacak şey, adamları yaşatamayacak şey oluyor. Şuradan kıymetli buluyorum, yani Diriliş Ertuğrul setine gelmesinden alıyorum meseleyi, adam kendini maymun etti abi. Niye? Bir ülkeyle yakınlaşabileyim ve o ülkenin halkının da gönlünü kazanabileyim diye. Maymunlaştırdı kendini. Bu kıymetli bir şey sadece buradan baksak bile.

• İsmail: Maduro’nun günün sonunda bir sefalet ürettiğini hesaba katmadan bu denklemi anlayamayız diyorum. Tırnak içinde Castro “kötü adam” mıydı? Değildi.

Yusuf: Humeyni bile kötü adam değildi.

İsmail: Humeyni? Humeyni kötü adamdı abi. Yani Humeyni kötü adam değildi belki ama Humeyni’nin çevresi kötüydü. Şimdi ABD’den ne farkı var İran’ın. Emperyalist yayılmacılık bakımından Amerika’dan daha çakal bir duruşu var.

Yusuf: Bir Amerikan projesi olarak orada duruyor zaten.

İsmail: Şüphesiz öyle. Biraz karışık işler. Ama özetle şu noktada durmak lazım. İyi uygulanmış ideoloji diye bir şey görmedik biz tarih boyunca. Demek ki, ülke yönetimi ideolojiyle olabilen bir şey değil. Ülkeyi halkınla beraber mi yöneteceksin halkına rağmen mi yöneteceksin, buna karar vereceksin. Demin söylediğim şeyi tekrar ediyorum Somali’de beş yüz tane su kuyusu açıldı ve Somali’de açlıktan ölen insan haberi almıyoruz artık. Şimdi devasa bir ordu kuracaksın Venezuela ordusu diye devasa bir ordu, onu sürekli başka üçüncü dünya ülkelerinden aldığın silahlarla finanse etmeye çalışacaksın, üretim yok… Gıda tekeli elbette Amerika’nın elinde kardeşim, sen onu nasıl kıracaksın? Halkın için kır da göreyim yani. Anlatabildim mi?

Şimdi ABD’den ne farkı var İran’ın. Emperyalist yayılmacılık bakımından Amerika’dan daha çakal bir duruşu var.

Furkan: Abi şeyi de konuşmak lazım şimdi haklısın fakat favela denilen bir gerçek var bu ülkelerde halkın yüzde yetmişi favela denilen çinko damlı gecekondularda dağıtılan karnelerle yaşıyorlar. Karne aynı zamanda iktidar partisi üyesi olmak demek. İspanyollar Güney Amerika’yı aldıkları zaman Güney Amerika’da aristokrat bir sınıf oluşturdular. İspanyol kökenli ya da İspanyol melezlerinden oluşan. Bunlar normal birinci sınıf vatandaş. Bu ülkelerin genelde %2’si ile %30’u bunlardan oluşur. Kalan %70’i öyle bir sefaletin, öyle bir batağın içindeki bu dünden bugüne bir liderin ya da bir partinin gelip de düzelteceği bir şey değil bu.

İsmail: Ama bir yerden başlanabilirdi Furkan! Onu söylüyorum. Sosyalizme sığınmak yerine…

Furkan: Mesela petrolün millileştirilmesi de bir başlangıç değil mi? Kısa vadede ona bir çözüm ekonomisi yaratma imkânı verebilecek tek zenginliği.

İsmail: Şimdi çok uzun bir siyasi konuşma oldu. Cins oturumun alışık olmadığı şekilde siyaset konuşuyoruz ama sen başlattın!

Furkan: Amerika siyaseti konuşulabilir.

İsmail: Abi şundan bahsediyorum. Petrolü millileştirmek Venezuela için atılacak tek adım değil. Bir ideolojinin midesinde parazit olarak yaşarsan iktidara geldiğinde yapacağın ilk iş petrolü millileştirmek oluyor. Petrolü millileştirirsen müdahaleye açık hâle geliyorsun. Bak onu yapma. Önce o petrolünün bir kısmını çal ve plastik fabrikası kur demeye çalışıyorum. Petrolü millileştirmekle, petrolü satıp onun parasıyla ülken için bir şey yapmak arasında basit bir ideolojik yönelim farkı var sadece. İkisi de halkın işine yarayan bir şey değil. Tam bunu anlatmaya çalışıyorum.

Furkan: Ama bilmiyoruz o fabrikaların kurulup kurulmadığını. Ki fabrika kurmak eski moda bir kalkınma anlayışı.

İsmail: Kurulmadı abi. Kurulmadı! Bölgeden yazanlar sadece dağıtım ekonomisinin olduğunu söylüyorlar. Bölgeyi iyi bilenler sadece fakirlik kartı dağıtıldığını söylüyorlar. Bu nereye kadar böyle sürecek. Gazze olsan anlıyorum abi. Gazze’ye çantayla para taşıman lazım. Gazze’ye tünelden meyve taşıman lazım. Ama sen kocaman ülkesin kardeşim.

Yusuf: Öyle ama Amerikan kapitalizmi, kendi çıkarları aleyhine işleyen her yeri ve her şeyi bir çeşit ‘Gazze’ haline getirmekte mahir. Müslüman ya da değil, dünyadaki bütün mazlum ve mağdur halklar bir çeşit Gazze’dir.

Furkan: Venezuela, Bank of England’a altın vermiş. Kredi almak için. Krediyi aldıktan sonra borcunu ödemiş, ama altınlarını geri alamamış. Yani sen ne üretirsen üret sistem öyle olduğu sürece bir ticaret yapman mümkün değil. İşin çıkmazı burası işte. O zaman dediğin gibi ideolojilerin karnını açacak, Sovyet Rusya ile bir şey yapacaksın, sana en yakın ideolojik kamp neresi ona bakacaksın?

Yusuf: Ben buradaki asıl sorunun ideolojinin karnında yaşamak olmadığını düşünüyorum. Vahhabilik bir ideoloji değil mi? İdeoloji. Sapkın bir ideoloji hem de. Ama orada Suudi Arabistan, Amerika’ya ‘peki’ diyerek krallar gibi yaşıyor.

İsmail: O da başka bir sefalet üretiyor hacı, o da düşünce sefaleti üretiyor.

Yusuf: Evet, oradan bakınca doğru.

İsmail: Ben sefalet üretmeyen bir ideoloji görmedim. Gören beri gelsin.

Furkan: Bu arada Venezuela ya da Güney Amerika ülkelerinin bildiğimiz anlamda doktrinel bir ideolojiye sahip olduğunu düşünmüyorum. Oralarda bu işler öyle değildir. Coğrafyası da insanı da ona çok müsait değil.

İsmail: "Allende iyimiş Allende" deyip konuyu kapatalım abi… Hahahah!

Başını açan kızlar

Yusuf: Başını açan kızlara başını açarak koşan sosyal gözlemci, diye bir cümle…

İsmail: Ne alakası var abi, ne alakası var!

Yusuf: Güzel projeydi. Böyle bir sosyal gerçeklik yok mu diyorsun?

• İsmail: Böyle bir sosyal gerçeklik olsa ben fark ederim. Türkiye’de başörtülü kız sosyolojisini benim kadar yakından takip eden bir başkası var mıdır bilmiyorum? Çok yakından takip ediyorum. Böyle bir dip dalga olsa bilirdik.

Şu değil ha! Yüzlü rakamlarla, beş yüzlü rakamlarla, binli rakamlarla örtünmek ya da açılmak bir dip dalga hareketi değil. Türkiye’de böyle bir dip dalga hareketi olsa benim mutlaka haberim olurdu. Bu çok iyi çalışılmış bir kampanya. Yani sekülerizm atağının Türkiye’deki yeni kampanyası. Yani diyor ki, “kutsal olan seni özgürlüğünden alıkoyuyor. Seküler olansa özgürleştiriyor.” Dolayısıyla başörtüsünü çıkaran kızların, güya çıkardıklarını varsaydığımız kızların, özgürleştim demesi de boşuna değil, artık Fransa’ya şarap içmeye gidiyorum demesi de boşuna değil, hafif şuh kıyafetlerle fotoğraflarını paylaşması da… Her gün belki Türkiye’de elli kişi başını örtüyordur elli kişi başını açıyordur. Bu başka bir şey… Çeşitli başka saiklerle… En nihayet bir karar verirsin ben artık başımı örtmek istiyorum, artık başımı açmak istiyorum diye. Ama bunu bir sosyolojik dip dalga olarak yansıtmak, özgürleşmek ile eşitlemek tam bir kampanya.

Furkan: Bence daha fenası, tüm bu sorunları, sekülerizm meselesini, İslami yaşantı pratiklerindeki bütün sorunları başörtüsüne endeksliyoruz. Yani başını açan erkekler mevzu bahis değil bu konuda. Bir proje dahi olsa, yani bir dip dalga yok ve bunun bir proje olduğunu kabul etsek bile İslami yaşantı dediğimiz şeyin ürettiği yordamlar sekülerizme karşı kaybetmiş durumda. Konuşmamız gereken şey aslında bu. Müslümanlar sistemle olan ilişkilerini konumlandıramıyorlar, konuşamıyorlar, tahlil dahi edemiyorlar.

İsmail: Sadece Türkiye’de değil ki. Bu bence tüm dünyanın sorunu. Sadece sekülerizm İslam ile hesabını henüz kapatamadı. Mesela Hristiyanlık’la hesabını çoktan kapatmış durumda. Geniş halk yığınları açısından kutsal artık olmayan bir şey. Müslümanlar için kutsal halâ var. Dolayısıyla sekülerizm Müslümanlara abanıyor doğal olarak. Sekülerizm çok çeldirici, çok cici bir şey abi. Bir sürü oyuncağı var ve hepimiz bir ucundan sekülerleşiyoruz. Ben mesela ekonomik yönden sekülerleşmeye karşı çıkıyorum, ama ritüel bakımdan sekülerleşiyorum bu sefer. Anlatabiliyor muyum? Yani sekülerliğin seni nereden ve nasıl kuşatacağına dair bir hesaplama yapamam. Sürekli saldırıyor. Bu “10 years challenge” hikâyesi başörtüsü üzerinden bir hikâye değil. Bütünüyle hepimize özgürleşmek için kutsal olanı bir kenara bırakmamız gerektiği fikrini empoze ediyor. Erkeklere de başınızı açın diyor aslında. Açalım mı? Açtık zaten, daha ne kadar açacağız onu bilemiyorum... Geçen böyle deyince bana çok kızdılar ama mesela bir grup iyi bir üniversitede okuyan kızın, 9 kişiler tam olarak. Edis konserine gitmesi sekülerliğin bir şekilde yoluna devam ettiği manasına geliyor.

Bu çok iyi çalışılmış bir kampanya. Yani sekülerizm atağının Türkiye’deki yeni kampanyası. Yani diyor ki, “kutsal olan seni özgürlüğünden alıkoyuyor. Seküler olansa özgürleştiriyor.”

Yusuf: Konsere gitmeleri dolayısıyla mı böyle? Evde dinleseler mesela öyle olmayacak mı?

İsmail: Hayır abi. Bir hayat tarzı olarak söylüyorum bunu. Evde dinlemek de tırnak içerisinde “sekülerleşmek’’ tabi.

Furkan: Peki Edis değil de Evgeny Grinko’ya gitseler ne değişecek? Bu doğrudan sekülerizm çemberine girmek demek değil ki.

İsmail: Evgeny Grinko da sistemin içinde bir adam. Aynı hikâye. Yani sekülerizm zaten kazanıyor. Ekstra bir kampanya yapmaya gerek yok ki. Türkiye dindarlaşıyor mu? Dindarlaşmıyor. Türkiye dindarlaşmadığı gibi İran da dindarlaşmıyor, Suudi Arabistan da dindarlaşmıyor. Dünyadaki hiçbir Müslüman toplumumun trendi dindarlaşmak yönünde değil.

Furkan: Biz Müslüman, mütedeyyin, adına ne söylersen söyle, toplumsal meselelere olan çözümümüzü kamusal alanda arıyoruz. Mesela başörtüsü sorunu kamusal alanda çözüldü mü? Çözüldü. Üniversitelerde çözüldü, devlet dairelerinde çözüldü. Orduda bile çözüldü fakat sivil hayatta çözüldü mü? Mesela Türkiye’nin en iyi şirketleri yönetici pozisyonunda başörtülü personel çalıştırıyor mu? Ya da başörtülü kızlarımızın ne kadar donanımlı, yetenekli olurlarsa olsunlar abi, akademik hayatta, kültür sanat hayatında önlerinin tamamen açık olduğuna inanıyor musunuz?

Yusuf: Tabi ki inanmıyorum.

Furkan: Yani bir tür sivil faşizmle bu kızlar zaten mücadele etmiyor mu? Yani toplumsal alanda bu sorunu çözemediğimiz için bu her zaman kaşıyacakları bir sivilce.

Yusuf: “Türkiye’nin en iyi şirketlerinde başörtülü kadınlar niye çalışmıyor?” cümlesinin satır aralarında kadınların çalışmasına yönelik, kadınların kamusal alana çıkmasına yönelik bir teklif var. Tersinden sekülerleşme. “Çıkmasın” gibi bir şey söylemiyorum yanlış anlaşılmasın, ama bunu teşvike yönelik hamle de aslında çıkmasın demek gibi bir hamle. İkisi eşit. Dolayısıyla bizim sorunumuz çok daha derinlerde bir yerde. O yüzden engel olamadan feryat ederek hızla sekülerleşiyoruz.

İsmail: Yüzde yüz! Ben senelerce senin söylediğin meselenin örneğini şöyle verdim. Niçin Türkiye’de hiçbir yerli dizide başörtülü ana karakter yok? Sonra ATV bir tane ana karakteri başörtülü olan dizi yaptı. Ve sonra şey dedim. Keşke böyle bir şeyi dilemeseymişim. Çünkü aynı seküler aşk hikâyesinin tam ortasında ama başörtülü…

Furkan: İkisi tamamen farklı durumlar. Birisi bilginin pratiğe dönüştü bir alan öteki kurmaca ve Show business. Neyse…

Kış niçin gelmedi?

İsmail: Pekâlâ. Son bir soru o zaman. Kış niçin gelmedi abi İstanbul’a?

Furkan: Kışın gelmesi için gerekli şartlar oluşmuyor.

İsmail: Yusuf Bey, kış niçin gelmedi İstanbul’a?

Yusuf: Şimdi, kışı kara bağlayan idrak aslında yanıltıcıdır. Kış bana sorarsan geldi.

İsmail: Sibel?

Sibel: Bilmem. Üşümeye layık değiliz belki de…

Furkan: Ona da mı layık olmak gerekiyor?

İsmail: Peki ben de söyleyeyim o halde: “Çünkü bize biraz bahar gerekiyor.”

Yusuf: Güzel. Neden peki?

İsmail: Çünkü biz hiç iyi değiliz şu ara... Eyvallah!