Öykücüden esnaf olur mu, robotlar bize hikaye anlatır mı?

Arda: Birkaç sayı öncesinde Cins Oturum’da genç şairler misafir edilmişti. Cins bu sayıda da genç öykücülere ayırdı oturumu. Ben Arda Arel ve öykücü arkadaşlarım Mahmut Sami Yıldız ve Hüseyin Ahmet Çelik Cins’in Haziran oturumunda ağırlanmaktayız… Eyvallah diyelim öncelikle. Tabii bizim “genç öykücüler” olarak bir grubu veya bir kesimi temsil etmediğimiz kesin; ama ben kendimi hâlâ genç olarak nitelendiriyorum. Siz de kendinizi hâlâ genç olarak nitelendiriyor musunuz?

Birkaç sayı öncesinde Cins Oturum’da genç şairler misafir edilmişti. Cins bu sayıda da genç öykücülere ayırdı oturumu.

Mahmut Sami: Ben gencin genciyim abi. Bir insan ne kadar genç olabilirse o kadar gencim.

Hüseyin Ahmet: Gencin sürekli ona nasihat edilebilir, yönlendirilebilir ve şekil verilebilir bir nesne olarak görülmesi de bizim kuşağın artık rahatsız olmaya başladığı bir şey tabii.

Mahmut Sami: (Arda’ya dönerek) Sen rahatsız oluyor musun mesela, bir genç öykücü olarak sana nasihat verilmesinden. Ben bundan şuan için belki rahatsız olmuyorum ama bu sıfatın insanın üzerine yapışıp kaldığını 40’ını aşan Güray Süngü’de hatta Aykut Ertuğrul’da da görünce, kendi adıma ürkmeye başladım gibi…

Arda: Dediğin şeyi çok iyi anlıyorum ve kesinlikle hak veriyorum. O yüzden “bütün abileri öldürün” diye bir çağrı yapalım buradan.(Gülüyorlar) Şaka bir yana İlhami Algör’le Post Öykü için yaptığım bir röportajımda şöyle bir soru sormuştum, “Genç öykücüleri takip ediyor musunuz, gözünüze çarpan birisi var mı?”. “Nedir bu genç öykücü!” dedi bana ve kızdı baya. İlk defa bizden büyük birinden o tepkiyi aldım. Sonra korktum hatta çünkü karşımdaki İlhami Algör ve ben o zaman daha tecrübesizdim, soruyu biraz değiştirerek “yani daha tecrübesiz anlamında genç” diye tekrar yönelttim. O da gayet sert bir şekilde “Bunu yaşa bağlayamazsın.” demiş ve beni ikna etmişti.

Mahmut Sami: Yaşın aslında şöyle çok büyük bir etkeni yok. Bu aslında tamamen birikim ve yetenekle ilgili. Tanpınar 29 yaşındayken roman şöyle şöyle olmalıdır diye patır kütür konuşabilmiş herkese.

Hüseyin Ahmet: Evet, Kara Kitap’ı da mesela Orhan Pamuk yazdığında yaşı 32-33 filan. Ama Kara Kitap, Orhan Pamuk genç bir romancıyken yazılmış bir roman desek, yadırganır.

Mahmut Sami: Aynen öyle. Bu biraz yetenek, biraz çalışma biraz da birikim meselesi.

Hüseyin Ahmet: Kim o eşiğe ne ara ulaştıysa oradan sözünü söyleyecektir. Gençlik sıfatı insanların yakasına yapışmadıkça, şahsen çok da rahatsız değilim, ama bu sıfatın yakaya yapışma gibi bir riski de var.

Mahmut Sami: Cemal Abi’nin (Cemal Şakar) bir lafı var, seneyi çok hatırlamıyorum da, diyorki; 20 sene boyunca öykü yazmaya devam ederseniz, bırakmazsanız usta öykücü olacaksınız, nasıl yazdığınızın bir önemi yok.

Arda: Ama aynı Cemal Abi de şöyle diyor, “Yaş da bir 40’a gelecek, kalem oturacak.” diyor. “40’dan önce kalem oturmaz.” diyor, ben de burada hak veriyorum ona. Bu arada İlhami Algör’le ilgili röportajı da buldum şimdi bu da geçsin kayda. Ben ona “gençler” konusunu soruyorum. O da diyor ki bana: “Yaşlıyım diye bana gençleri soruyorsun. Edebiyatta gençler kategorisi diye bir kategori mi var?” Ben de demişim ki, “Abi sen yoruldum, dedin ya bana. Gençler belki de yorulmamıştır, o yüzden sordum.” O da demiş ki, “Onlar da yorulacaklar. Yani genç atlet, genç öykücü, gençlik diye bir kategori niye var? Bir adam bir yolun yolcusuysa, onun yola daha önce başlamış olmasıyla daha sonra başlamış olması arasındaki bu farkı biz nasıl algılıyoruz, dilimizde nasıl kavramsallaştırıyoruz?” Kısacası öykücü vardır diyor ve genç de ihtiyar da bu yolun yolcusu aslında, ondan sonrasını sen bilemezsin, ikisi de “bismillah” demiş girmiş o yola.

Öykünün evrileceği nokta

• Hüseyin Ahmet: Öykünün veya edebiyatın evrileceği noktayı konuşmak gerekirse, içinde bir nevi tırnak içinde “esnaflık” da barındıran bir iş yapıyoruz ya da yapıyor muyuz? Peki ya muhatabımızın yani okurun da bizimle beraber aynı hızla evrildiğini iddia edersek, bu doğru bir iddia olur mu? Örneğin, Arda Arel’in kafasındaki evrilme hızı ve dönüşümle okurununki aynı değilse, o okura hitap etme konusunda bir sorun yaşamayacak mı? (Arda’ya bakarak)

Arda: Şimdi şöyle, ilk dediğin şey biraz Marksist bir bakış içeriyor, bu da öyküyü metalaştırıyor. Ve onu bir meta hâline getirdikten sonra ona bir değer biçip, onu satılabilir bir mal hâline dönüştürüyor. Ben öyküye böyle bakmıyorum. Öykü benim keyif aldığım sürece ürettiğim bir şey. Ben hiçbir zaman öyküden para kazanmayı filan da düşünmedim. Zaten bunun çok çok zor olduğunu hepimiz biliyoruz. Gelelim, değindiğin ikinci noktaya, okurun arzuladıkları ve benim arzuladıklarım… Bu manada tabii ki okur skalası çok geniş oluyor. Ama ben bir üst kuşak okuru görmezden gelip alt kuşağa odaklanma taraftarıyım kendi yaşımdan dolayı biraz da. Çünkü ben “ne yapsam daha güzel olur”u düşünürken, gelecek kuşağa yakın bir dili yakalamak benim için daha önemli bir faktör. Çünküü…

Mahmut Sami: Çünkü daha verimli topraklar…

Arda: Evet bu güzel bir tabir olabilir. Yani şöyle şu zamanda her şey tüketilebilir bir hâl aldı. “Kitap okumak mı, YouTube’da video izlemek mi?” diye sorulduğu zaman çoğu insan YouTube’da video izlemeyi tercih ediyor. Bunu inkâr edemeyiz. YouTube’da video izlemek kötü bir şey mi? Onu da bilmiyoruz, ama benim odaklanmak istediğim şey, tüketilebilirlik. Bana kalırsa da öykü, sanatsal dürtüleri göz ardı etmeden, fazla boheme düşmeden ve daha soft bir dille ne kadar çok tüketilebilir bir şeye dönüştürülebilirse o kadar verimli bir hâl alacaktır. Ancak hikâye değişmez, hâlâ en kadim olandır; hikâye her zaman insanı anlatır, insanla alâkalıdır. İster bohem ol, ister epik ol ister ne olursan ol… Ama öyküye gelince bunu yazar ne kadar tüketilebilir kılarsa bir sonraki kuşağa o kadar kolay taşıyacağına inanıyorum.

Hüseyin Ahmet: Hikâye devam ediyor dedin, hikâye kendini koruyacaktır dedin ki ben de katılıyorum buna. Peki, hikâye geçmişte ve bugün var olmuş ve gelecekte de var olacaksa hiç biçimini korumayacak mı? Bence sadece özden ibaret devam etmeyecek, biçim olarak da birazcık muhafazakârlığını sürdürecektir her metin. Örneğin şiir de en kadim metin; ama hâlâ çok yakın biçimlerde yazılıyor. Belki 50’lerden sonra, o her şeyin kırıldığı yerden sonra farklı tarzda şiir yazım türleri gördük ama şiir çok uzun zamandır biçimine sadık devam ediyor. Öykünün de aynı şiir gibi biçimini bu kadar kolay terk edeceğini düşünmüyorum. Sami?

Mahmut Sami: Şöyle, Arda bir sonraki kuşakla ilgili söylediklerinde haklı, artık çocuklar 3-5 yaşından itibaren YouTube izlemeye başlıyor. Fakat şu var benim aklıma takılan, o zaman biz neden öykü yazıyoruz?

Arda: Bir yanlış anlaşılma olmasın diye, şurayı da tekrar izah edeyim, benim savunduğum şey, insanlar YouTube videosu çeksin değil; benim dediğim YouTue’u ya da Netflix’i başarılı kılan şey, çok kolay tüketilebilir bir içerik olmaları. Bir tıkla açıyorsun, kolayca izliyorsun ve beğenmezsen kapatıyorsun. Fast food yemek gibi bir şey. Beş dakikada yiyorsun ve devam ediyorsun yoluna. Necip Tosun demişti sanırım, “Öykü fast food gibidir.” diye… Benim yine demek istediğim, bırakalım kalem kâğıdı kamerayla öykü çekelim falan değil; sadece diyorum ki bu bir A yöntemi, bu da bir B yöntemi. B yöntemi A yöntemine göre daha tüketilebilirse daha soft ve daha kolay anlaşılabilirse -kesinlikle burada popülerlik için yazılmış bir metinden bahsetmiyorumher zaman bir adım öndedir. A da B de sanatsal olabilir, ama B her zaman bir adım öndedir. Çünkü artık hızlı yaşıyoruz; yani eğer A metninin sanatının anlaşılması çok zor ve üzerine 3000 sayfalık kitaplar okumamız gereken bir öyküyse, bana kalırsa B’nin yani daha kolay anlaşılabilir ve tüketilebilir olanın karşısında hiçbir şansı yok.

Mahmut Sami: Ben şuna katılıyorum, kitle açısından Arda’nın bahsettiği öykü türü daha fazla ön planda olacak.

Arda: (Araya girerek) Ve galiba ben de o kitleden biriyim. Siz böyle düşünmüyor olabilirsiniz ama çok daha yumuşak metinleri çok daha fazla sevdim ben.

Hüseyin Ahmet: Ama tabiri caizse zor metinler ilk yazıldığı zamanlarda da bu böyleydi. Yani işte mesela Ulysses’i de döneminde üretilmiş başka bir metne göre çok kişi de okumadı zaten.

Mahmut Sami: Uçurum arttı, gerçekten arttı; yani bir sonraki kuşak daha da az okuyacak Ulysses’i.

Arda: Bu arada biz kâhin falan değiliz, belki de bunların tam tersi Ulysses’e âşık bir nesil doğacak. Abi mesela süper bir öykü olabilir düşünsene herkesin zihnine Ulysses yüklenmiş bir bilinçle doğuyor. Ve yeni edebi kanon o oluyor falan. Bilemeyiz tabii.

Hüseyin Ahmet: Biraz da siyasetin, dünyadaki büyü güçlerin dengeleri arasında birçok öngörüyü yıkabilecek gelişmeler de yaşanabilir. Mesela bir gün uyanırız ve hayatımızda Google olmayabilir.

Arda: (Gülüyor) Abi sen bu kadar post apokaliptik bir insan değilsin bi’ dur ya!

Hüseyin Ahmet: İşte oraya geliyorum, bunlar elbette ki mümkün ama biz tabii ki normal şartlar altında olabilecekleri konuşuyoruz ve ben normal şartlar altında da durumun senin dediğin kadar hızlı gitmeyeceğini düşünenlerdenim.

Öykü robotların yazabileceği bir şey mi?

Arda: Robotlar öykü yazabilir mi?

Mahmut Sami: Robotlar öykü yazabilir, senin ona eklediğin parametrelere bağlı.

Arda: Peki insanın öykü yazmasıyla robotun öykü yazması arasındaki fark nedir?

Hikâye değişmez, hâlâ en kadim olandır; hikâye her zaman insanı anlatır, insanla alâkalıdır.

Mahmut Sami: Bence insan çok daha beklenmedik bir şey yapabilir abi. Yani yapay zekâda psikoloji denen şey olmayacak. Yapay zekânın kesin algoritmaları var, yani Matrix’i düşünün, robotlar insanları ortadan kaldırıyor, çünkü onların algoritması buna göre. İnsanın duyguları ve psikolojik altyapısı var.

Arda: Öyküde de devreye duygu giriyor, diyorsun.

Mahmut Sami: Aynen öyle.

Arda: (Hüseyin Ahmet’e dönerek) Ya sen abi?

Hüseyin Ahmet: Daha geniş bir şey söylemek istiyorum. Yapay zekânın öykü veya şiir yazmasını filan konuşuyoruz ya, bunun vermek istediği mesaj nedir? Sanki buradan bize bir mesaj da vermek istiyorlar. O mesajın ne olduğundan çok emin değilim. Zihnimi de komplo teorilerine çok yormak istemiyorum ama ben yapay zekânın yazacağı öyküden “korkulmaması” gerektiğini düşünüyorum.

• Yani yapay zekâ öykü yazacaksa yazmalı. Çünkü 2018 yılında yapılmış bir dergi çalışmasına göre yıl içinde ortalama 5 bin civarı öykü yazılmış. Bir bu kadar da birilerinin yazıp dostuna bile göstermedikleri olduğunu düşünürsek, zaten birçok türde yazılan bu öykülere bir 10 bin tane de robotların yazdığı eklense… Bu anlamda bence robotlar öykü yazsın, hiçbir mahsuru yok. Bunun bizim ana damarımızı çok büyük etkileyeceğini düşünmüyorum.

Ama bize robotlar da öykü yazıyor diyerek, bizi bir şeyi yapamaya ve düşünmeye sevk etmek üzerine bir algı oluşturuluyorsa belki de bunu konuşmak gerekir. Yani robotların öykü yazıyor olmasının ya da olmamasının öyküye çok büyük bir etkisinin olacağını düşünmüyorum.

Arda: Borges ve Sonsuz Orangutanları okudunuz mu? O kitapta söylenene göre, bir orangutanı bilgisayarın başına oturtursan ve ona sonsuz zaman dilimini açarsan; onun rast gele harflere bastığını düşün, o sonsuz ihtimaller dairesinde dünyanın gelmiş geçmiş en iyi romanını yazabilir. Çünkü ihtimaller sonsuz. Nicel olarak robotlar bence her türlü kazanır. Bu da beni sadece heyecanlandırıyor.

Hüseyin Ahmet: Ben 2019 yılında Arda Arel’in bir öyküsünü okurum, Mahmut Sami Yıldız’ın bir öyküsünü okurum bir de X yapay zekâsının öyküsünü okurum. Okurum ve bir kenara bırakırım. Bunun bu denli taşları yerinden oynatacakmış gibi düşünülmesi beni ayrıca da düşündürüyor. Onu da okurum, bunu da okurum yani…

Arda: Bence hiçbir şey taşları yerinden oynatamaz.

Mahmut Sami: Şu şekilde aslında, dedin ya kaba hesap 10 bin öykü yazılmış 2018 yılı içerisinde. Arda’nın bakış açısıyla bakıyorum: 2018 yılı içinde kaç tane video çekildi? Veya kaç tane Instagram story’si atıldı? Bunlar da minik birer görsel hikâye. Adı üstünde story zaten. Bunların sayısı milyonlar, milyarlarca belki. Yani nicel çokluk Arda’nın dediği gibi “tüketilebilir” olanlarda.

Arda: Ben de nicel olarak kazandılar diyorum zaten. Nitel olarak demiyorum. Ama işte sonsuz zaman diliminde nitel olarak da kazanma ihtimalleri var Borges ve Sonsuz Orangutanlar’a göre.

Mahmut Sami: Hah. Şimdi şöyle bir şey var: Sonsuz zaman diliminde insanın da mükemmele ulaşma şansı var.

Arda: Evet ama robotlar daha hızlı…

Yapılamayanı yapmak mümkün mü?

Arda: Öyküde yapılmayanı yapmak mümkün mü Mahmut Sami?

Mahmut Sami: Şu şekilde tema en başta da dediğimiz gibi hiçbir zaman değiştirilemez ama farklı atmosferler, farklı karakterler ve farklı zamanlar yazabilirsin. Ama farklı bir hikâye yazılabilir mi, yazılamaz. Farklı bir öykü yazılabilir ama farklı bir hikâye değil. Hikâyeyi burada öz anlamında kullandım.

Arda: Hüseyin Ahmet?

Hüseyin Ahmet: Ben geçmişte ne olduğunu da bilmediğim için yeni olan benim için yenidir. Çünkü bu zamana kadar eğer hiçbir medeniyet yıkılmasaydı şuan iki katlı bir ev bile yapacak yer bulamazdık; çünkü tarihin tabiatın ve Allah’ın bir düzeni var; yıkılıyor ve yerine yeniden yeni bir şey geliyor. Yani geçmişte yapılanın bir benzerini şuan bilmeden yapıyorsak, o yeni demektir. Bu bakış açısına göre bence yeni her zaman mümkün. Çünkü bilmiyorum, belki 300 yıl önce benim yazdığım öyküye çok yakın bir öykü yazıldı ve ama ben yazar olarak, okur olarak da sen bunu bilmiyorsan bu öyküm yeni demektir.

2018 yılı içinde kaç tane video çekildi? Veya kaç tane Instagram story’si atıldı? Bunlar da minik birer görsel hikâye. Adı üstünde story zaten. Bunların sayısı milyonlar, milyarlarca belki. Yani nicel çokluk Arda’nın dediği gibi “tüketilebilir” olanlarda.

Arda: Bana kalırsa da her şey yazıldı; ama evet, yeni üretilen bir şey de yenidir. Yani ürettiğim şey bir çalma bir intihal değilse, bu yenidir. Post-modernizm zaten postiş, parodi gibi metotlar üretiyor, Allah post-modernizmden razı olsun; ama ben yine burada var olan o klişe soruyla barışmayı daha doğrusu barışık savaşmayı önemsiyorum. Bu da nasıl olabilir, var olan her şeyin yazıldığını kabul etmek ve onların üstüne basarak ve post-modernizmi kullanarak oradan yeni bir şey üretmeye çalışmak demeyeceğim; ama başka bir “yazılmış olan”la aradaki yeni bağlantıyı kurabilmek. Ve o bağlantıdan tekrar doğmak belki de.

Mahmut Sami: Yeniyi aramak ve ya yeniliği öncelemek aslında modernizmin alâmeti farikası. Zaten modernizmin kelime anlamı da “en yeni” demek ya, o yüzden postmodernizm düşüyor derler. En yeniden sonra bir şey olmaz mantığından yola çıkarak… Modernizmin en yeniye ulaşma çabası beraberinde bir hırsı da getirir. En farklıyı, en avangard olanı üreteceğim kaygısı vardır. İnsan da bunu yaptı zaten. Bir yerden sonra o hırs, çöküşü getiriyor. O yüzden hikâye artık en yeniye değil kadim olana dönmeli.

Arda: Kadim olanla modern olan arasında bir bağlantı sağlarsan, o bağlantı postmodernizmin çıkış noktası olabilir.

İtalyan öyküsü mü, Güney Amerika öyküsü mü?

Arda: O zaman bir soru cümlesi. İsmail Abi eskiden böyle bitirirdi… İtalyan öyküsü mü Güney Amerika öyküsü mü? Neden? Hüseyin Ahmet: İtalyan öyküsü. Dino Buzzati ve özellikle meşhur Tanrı’yı Gören Köpek üzerinden söyleyeyim: Bir gerçeklik sunuyor sonra o gerçekliği bozuyor ve hem gerçekliğin hem de bozulmuş gerçekliğin üzerinden okura derinlemesine paslar veriyor... Kısacası, insana ve inanca dair çok güzel parantezler açmış olmasından dolayı İtalyan öyküsü derim.

Arda: Güzel… Peki Mahmut Sami sen ne diyorsun?

Mahmut Sami: Şimdi iyi öykü okurları zaten sürekli bunun çatışmasını yaşar. Ama daha iyi okurlar Güney Amerika öyküsünü önceler. (Topluca gülüşmeler)

Mahmut Sami: Güney Amerika öyküsünü önceleyenlerin de aklında şu soru vardır: Borges mi Cortazar mı? Bu nedenle cevabım Güney Amerika öyküsü, hatta Borges. Çünkü onun labirentine girip, o labirenti çözmeye çalışıp da ondan çıkabilen çok az kişi var. En azından ben çıkamıyorum.

Arda: Eyvallah, son olarak da cevap sırası bana geldi. Soruyu sorduktan sonra ne kadar saçma olduğunu düşündüm; çünkü bana kalırsa ikisi de aynı yolun yolcusu. Ama ben de bir tanesini seçmek zorundayım. Mistik olayları kullanışları, içe dönüşleri, mitleri kullanma yöntemleri, efsaneyi arayışları, karakter analizleri gibi daha nice özelliklerine baktığımda Güney Amerika ve İtalyan öyküsünün tuhaf bir şekilde çok benzediğini düşünüyorum. Ancak şimdi benim sevdiğim başka bir isim burada zikredilmediği için Güney Amerika demek istiyorum. Yoksa gerek Calvino gerek Buzzati’nin ellerinden öperim ama Eduardo Galeano diyorum. Galeano bence hikâyeyi enjektörle bulup çıkaran bir adam. Çünkü öykü madencisi, kitabının ismi gibi hikâye avcısı. Ama benim Güney Amerika demem, Güney Amerika’nın daha iyi olduğu anlamına gelmez deyip kapatayım. O zaman eyvallah.