Giorgio Agamben: Felsefe kendi zamanıyla yüzleşerek sonsuz olanı arar

Söyleşi: Antonio Gnolio

Çeviri: Ayşe Serra Kolcu

Giorgio Agamben çok güzel kitaplar yazdı. Onun yazdığı kitaplar hep ağır ve parlak olmuştur. Kitapları, direk olarak uzak geçmişe odaklanır. Bu, şimdiki zamanı yoğunlaştırmanın tek yolu… “Felsefe Nedir” kitabında sorulan o bariz soruyu Agamben “Felsefe benim kesinliğimdir” diyerek cevapladı... Italo Calvino’yla Parisli yıllar, Heidegger’in öğretileri ve 60’lı yılların Roma’sı… Filozof Giorgio Agamben karşınızda...

Dengesiz bir felsefeden bahsediyorsunuz yani.

Ben tecrübe alanını iki temel kategoriye ayırıyorum: bir tarafta hakikat diğer tarafta kuvvet. Hakikatin sınırlarını oluşturabilir, temalarını ve konularını tanımlayabiliriz. Hakikatin bir haritası çizilebilir; öte yandan kuvvetin belirli bir yeri yoktur.

Her yerde olabilir mi?

Felsefe, yani düşünce, tıpkı kuvvet gibi her alana hayat verip her alanın içinden geçebilir. Siyaset ile ortak noktası gerginliktir. Siyaset de bir kuvvettir. Siyaset uzmanları aksine inansa da, siyasetin de belli bir yeri yoktur. Bunun tek kanıtı, yakın tarihimiz de değil üstelik; din, ekonomi ve hatta estetik alan bile aniden belirleyici bir siyasi kuvvet hâline bürünüp düşmanlığa ve kavgaya sebebiyet verebilir.

Benim için eşit derecede önemli olan, Foucault’daki metot, yani arkeolojiydi. Ben bugünlerde şimdiki zamana erişmenin tek yolunun geçmişi sorgulamayla, yani arkeolojiyle olduğuna inanıyorum.

Sanırım kuvvetlerin hakikatlerden daha ilginç olduğunu da söylememe gerek yok. Eğer hakikatler ve disiplinler durağan kalırsa, eğer belli bir kuvvete ulaşmazsa körelip birtakım bürokratik işlemlere dönüşürler; tıpkı hayatın zamanla durağanlaşması gibi.

Düşünce olmadan şiir olmaz

Şiir bürokrasiye karşı bir panzehir olabilir. Siz felsefe ve şiir arasındaki bağı sık sık güçlendiriyorsunuz. Heidegger de fikirlerinin temeline bu bağı oturtur.

Ben her zaman felsefe ve şiirin iki ayrı hakikat değil; iki zıt yönden, dilin belli bir alanına uzanan iki kuvvet olduğuna inanmışımdır: salt anlam ve salt ses. Düşünce olmadan oluşan bir şiir yoktur; tıpkı şiirsel bir ânı içinde barındırmayan bir düşüncenin olmaması gibi. Bu bağlamda, Hölderlin ve Caproni birer filozoftur; tıpkı Platon ve Benjamin’in yazılarının bazı kısımlarının salt şiirden oluşması gibi. Felsefe ve şiiri kesin bir biçimde ayırdığımızda, ben hangisine ait olduğumu bilemiyorum.

Biyografinizde hukuk alanında akademik çalışmalarınız olduğunu görüyoruz; ama alışılmışın dışında bir seçim yaparak tezinizi Simone Weil’e adamışsınız. Bu seçimi nasıl yaptınız?

Simone Weil’i 63 ya da 64’te Paris’te Cahiers’in ilk basımını Montparnasse’daki Tschann kitapçısından tesadüfen aldığımda keşfettim. Roma’ya gittiğimde de hayranlığım devam etti ve kitabı Elsa Morante’ye okudum; kendisi de aynı şekilde kitaptan çok etkilendi. Hemen ardından hukuk felsefesi tezimi Weil’in politik görüşüne adamaya karar verdim. O zamanlarda Weil İtalya’da çok bilinmiyordu ve ben onun hakkında tezimi yazarken birlikte çalıştığım hocalarımdan daha çok şey biliyordum.

Onun düşüncelerinde sizi etkileyen neydi?

Özellikle, Weil’in La Personne Et Le Sacré’de bireyliğe getirdiği eleştiriler. Bu eleştiriyi takiben Marcel Mauss’un birey olma kavramı üzerine yazdığı makaleyi okudum ve hukuki bireyle modern bireyin teatral (ve dini) maskesi arasındaki ilişkiyi anladım. Belki de, Kutsal İnsan’ın (Homo Sacer) birinci cildinden beri hiç bırakmadığım hukuk eleştirisinin kökleri Weil’in makalesine dayanıyor.

Düşüncelerinizin köklerinin dayandığı bir diğer isim de Walter Benjamin.

Hayatta bir kerede kavranamayacak kadar büyük olaylar ve karşılaşmalar vardır. Bunlar deyim yerindeyse bittikten sonra da size eşlik ederler. Benjamin’le tanışmak da bu sözünü ettiğim karşılaşmalardan biri; Le Thor’da Heidegger’le tanışmak da aynı kategoriye giriyor. İlahiyatçıların dediği gibi, nasıl Tanrı dünyayı her an yaratmaya devam ediyorsa, bu tanışmalar da aynı şekilde sürekli sizi geliştirmeye devam ediyor. Benjamin’e hesaplayabileceğimden daha çok borçluyum.

Hayatta bir kerede kavranamayacak kadar büyük olaylar ve karşılaşmalar vardır. Bunlar deyim yerindeyse bittikten sonra da size eşlik ederler.

‘Borç’ çok güçlü bir kelime.

Burada sadece metodolojik bir problemi kast etmek istiyorum. Kendisinin bariz biçimde eskiye dayanan, Şimdiki zamana canlılık vermeye ve harekete geçmeye adanmış kararlı bir fenomen olan tarihi içeriğinden güç elde etmeyi öğreten oydu. Bunu öğrenmeseydim ilahiyattan hukuka, siyasetten edebiyata uzanan bu kadar geniş bir yelpazede çalışma yapmam mümkün olmazdı. Birisi bir yazara bu denli derinden takıntılı olursa, neredeyse büyülü denebilecek bir fenomen ortaya çıkar; ama bu fenomen sadece bu şekilde bir yakınlığın eseri olarak ortaya çıkabilir. Dolayısıyla bu, bana ilk defa Benjamin’in el yazmalarını Roma’da bir gençlik arkadaşının evinde bulduğumda oldu; sonra da Paris’te National Library’de Benjamin’in hayatının son yıllarında üzerinde çalıştığı Baudelaire hakkındaki kitabın el yazmasını bulduğumda.

Son yıllarda ‘biyopolitika’ için yaptığınız çağrıları yoğunlaştırdınız. Bu konsepti büyük ölçüde Michel Foucault’a mı borçluyuz?

Kesinlikle. Ama benim için eşit derecede önemli olan, Foucault’daki metot, yani arkeolojiydi. Ben bugünlerde şimdiki zamana erişmenin tek yolunun geçmişi sorgulamayla, yani arkeolojiyle olduğuna inanıyorum.

Tıpkı Foucault’un belirttiği gibi, arkeolojik araştırmaların yalnızca şu andaki projelerin geçmişi sorgulamasına yarayan gölgeler olmadığını kesin olarak dile getirmek gerek.

Benim çalışmalarımda bu gölge Foucault’un araştırmalarındakinden daha çok yer kaplıyor ve Foucault’un üzerinde çok az durduğu ilahiyat ve hukuk gibi alanları derinlemesine irdeliyor.

Araştırmalarımın sonuçlarının tartışmalı olduğu ortaya çıkabilir; ama umarım en azından İstisna Hali (State of Exception), The Kingdom and the Glory ya da The Sacrament Of Language An Archaeology Of The Oath’ta geliştirdiğim tamamıyla arkeolojik araştırmalar içinde yaşadığımız zamanı anlamamıza yardımcı olur

Guy Debord da Gösteri Toplumu kitabıyla İçinde bulunduğumuz zamanı anlamamıza yardımcı olan bir başka düşünürdü; bu metin hâlen şimdiki zamanı kavramamızda bize yol gösteriyor.

Bu kitabı 1967’de ilk basıldığı yıl okumuştum. Yıllar sonra 80’lerde Guy’la arkadaş oldum. Ama ilk okuduğumdan hatırladıklarımla ve sonradan yaptığımız sohbetlerde de, zihninin, akımların kaderini riske atan ideolojik önyargılardan ne kadar arınmış olduğunu hatırlıyorum. 68 ve takip eden yıllarda belli akımların takipçisi olan arkadaşlarım korku ya da utanç duymaksızın düşünme yetilerini tam olarak bir kenara bırakarak kendilerini “Maoist”, “Troçkist” vb. gibi etiketlerle ifade ettiler. Guy ve bense aynı berraklığa ulaştık; o sanatsal avangart geçmişi sayesinde, bense şiir ve felsefe.

Felsefe her zaman bir strateji barındırır

Debord kendisi hakkında ‘Ben bir filozof değil, stratejistim’ demişti. Sizce bunu diyerek neyi kast ediyordu?

Her ne kadar alıntı yaptığınız bu cümleyi söylemiş olsa da ben onun için filozof olmakla stratejist olmanın bir fark teşkil ettiğini düşünmüyorum. Felsefe, sonsuz olanı arasa da her zaman bir strateji barındırır; tek fark, bunu kendi zamanıyla yüzleşerek oluşturur.

Paris’te yaşadığınız yıllarda sık sık Italo Calvino’yla görüştünüz. Kendisiyle ve ‘aydınlatıcı geometri’ fikriyle nasıl bir ilişkiniz vardı?

Italo Calvino’yla birlikte Claudio Rugafiori’den de bahsetmek istiyorum; o yıllarda kendisiyle sıkça bir araya geliyorduk çünkü asla hayata geçirilmeyen bir dergi projesi üzerinde çalışıyorduk. Amacımız kendi aramızda “İtalyan Kategorileri” olarak adlandırdığımız İtalyan kültürünün iskeletini oluşturmak için kullandığımız ikili kavramları tanımlamaktı.

• “Mimari/Belirsizlik”, “Trajedi/Komedi”, “Hızlılık/ Çeviklik” gibi kavramlar; sonuncu ikilinin edebi olarak nasıl işlendiğini Calvino’nun Amerika Ders Notları kitabında görebilirsiniz. Italo’nun va Claudio’nun zihnindeki bu kavramların çalışma biçimi beni büyülüyordu.

Sizi ne cezbetti?

İkisinin, hiç kimsenin bulamayacağı yerlerdeki benzerlik ve uyuşmaları algılayan iki farklı salt analojik düşünce formu olması. Analoji, kültürümüzün giderek artan bir şekilde sınırlarını zorladığı bir bilgi şeklidir. Calvino’nun geometrik ve bilimsel konseptinin doğru olduğuna inanıyorum. Onun konsepti, her zaman, edebi bilginin coğrafyasını yeniden çizmesine izin veren bir tür yorumsal dürtü olan, analog hayal gücünün sıra dışı bir şekliydi.

Başlangıçta Elsa Morante’yle olan dostluğunuzun altını çizdiniz. Bu kadar karmaşık bir karakteri olan bir kadınla ilişkiniz nasıl?

Elsa’yla buluşup arkadaş olmak benim için her anlamda belirleyiciydi. Calvino bir keresinde bana Elsa’yla sadece bir kült üzerinden iletişim kurulabileceğini söylemişti.

Belki de haklıydı, ama kültün objesinin Elsa değil Rimbaud’dan Simone Weil’e, Mozart’tan Spinoza’ya uzanan Elsa’nın haklarında araştırma yapıp severek arkadaşlarıyla paylaştığı ilahi isimler olduğunun altını çizmek gerek. Elsa bu konuda bilgiliydi, fütursuzca bilgiliydi ve sanırım benim gibi bir yeni yetmeye bu katı şiir ve hakikat sevgisini bulaştırdı. O zamandan beri, edebiyat ve felsefe arasına kesin bir sınır çekilemeyeceğini düşünüyorum.

Morante aracılığıyla Pasolini’yle tanıştığınızı biliyorum. Aziz Matyas’a Göre İncil’in mütevazı ama bir o kadar da güzel katılımcılarından biriydiniz. Setteki tecrübenizden hatırladığınız anıları sorsak?

Filmin süratini hatırlıyorum: Pasolini neredeyse hiçbir sahneyi tekrar etmedi, herkes dilediğini söyleyip istediği şekilde hareket etti. Bu filmin, en doğal şekilde çekldiğine ve asla gerçekçi olma kaygısı taşımadığına inanıyorum. Çekimler sırasında verilen tek uzun ara benim hatam yüzündendi: son akşam yemeği sahnesinde kendimi masadaki mayalı somunların karşısında buluverdim ve Pier Paolo’ya Musevilerin “fısıh bayramı”nda ekmeğin mayasız olması gerektiğini hatırlattım.

Hakikatin yeri dilin içindedir ve bunu görmezden gelen bir filozof, zayıf bir filozoftur.

Heidegger’le olan karşılaşmalarınızdan bahsetmek isteriz ayrıca. İki seminerine katıldığınızı biliyoruz. Bu toplantılardan size kalan nedir?

Heidegger’le olan buluşmamız asla bitmedi; Benjamin’le tanıştığımda da aynısını hissetmiştim. Hafızamda şehrin hâlen turizm istilasına uğramamış muhteşem manzarasıyla birlikte yer etmiş. Seminer, kaldığımız otelin küçük bahçesinde sabah saatlerinde yapılıyordu; bazen de etrafımızda bulunan kırsal alandaki kulübelerden birinde yapılıyordu. İlk sene toplam beş kişiydik. Seminer dışında birlikte yemek yiyorduk.

• Ben bu yemekleri Heidegger’e aklımı en çok karıştıran soruları sormak için birer fırsat olarak kullanıyordum. Kafka’yı okumuş muydu ve Benjamin’i tanıyor muydu, sorduklarım arasındaydı.

Epey tartışma yaratan şu Kara Defterler kitabı hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bu tartışmaların çıkış sebebi “Yahudi karşıtlığı”nın tanımının yanlış anlaşılması ve yanlış kullanılması. Bugünlerde bu kelime Musevilere yapılan eziyetlere ve katliama atıfta bulunmak için kullanılıyor. Bu fenomenle alakasız düşüncelere sahip olan birisini tarif etmek istediğimizde bahsi geçen kişinin Yahudilerle ilgili yanlış fikirleri olsa dahi bu kelimeyi kullanmak zorunda değiliz. Ama insanlar yine de bunu yapmaya devam ediyor. Bunu sadece Heidegger için söylemiyorum. Musevilikle alakalı her konuşma, bu günlükler kadar özel notlar dahi Yahudi karşıtı olarak kınanıyor. Bu Museviliğin dilden dışlanmasıyla eşdeğer bir durum.

Araştırmanızın bariz temel odaklarından biri filolojiydi. Filolojiyi ne şekilde icra ettiniz?

Filoloji her zaman çalışmalarımın önemli bir kısmıydı. Benjamin’in Baudelaire hakkındaki kitabını yeniden oluşturmak ve Caproni’nin şiirlerini ölümünden sonra düzenlemek gibi çalışmalar göz önünde bulundurulduğunda, bunları filoloji ve felsefe için, yani birbirinden hiçbir şekilde ayrılması mümkün olmayan söz ve hakikat aşkı için yaptım.

Hakikatin yeri dilin içindedir ve bunu görmezden gelen bir filozof, zayıf bir filozoftur. Tıpkı şairler gibi, filozoflar ilk ve öncelikli olarak dilin koruyucularıdır ve bizimki gibi, kelimelerin içini boşaltmak ve anlamlarını çarpıtmak için gerçekten çaba gösterilen bir zamanda dili korumak bizim için gerçekten siyasi bir görevdir.