Yeni bir gelenek inşa etmek için eskiyi inkâr etmek, yapaylığı doğurur

Siyaset ve toplum teorisi, demokrasi teorisi, siyaset ve din sosyolojisi alanlarındaki çalışmalarıyla bilinen, Uludağ Üniversitesi öğretim üyelerinden Prof. Dr. Ali Yaşar Sarıbay'la Toplumun Mantığı kitabından hareketle toplumun mantığının nasıl çalıştığını konuştuk. Geleneğin icadını ve yaşadığımız değişimlerin alışkanlıklarımıza nasıl yansıdığını da ele aldığımız söyleşide Ali Yaşar Sarıbay, özellikle pandemi sürecinde yaşadığımız sosyal mesafe tedbirlerinin toplumsal alışkanlıklarımızı nasıl etkileyeceğini ve gelenekte bir kırılma yaşayıp yaşamayacağımızı Cins'e anlattı.

Hocam, söyleşimiz, sizin Toplumun Mantığı kitabınızdan yola çıkarak, toplum mantığı nedir, nasıl işler, toplumsal tahayyül nedir, bunlarla ilgili biraz kendiliğinden gelişen bir mahiyette olacak. Öncelikle Toplumun Mantığı kitabını yazarken sizi harekete geçiren sâiki öğrenmek istiyorum. Yani neden toplum mantığı? Toplumun bir mantığı var mı ve bu nasıl inşa oluyor?

"Toplumun bir mantığı var mı?" sorusu ile belki kendi kendimi motive etmiş olabilirim. Amacım şuydu; yüksek lisanstan beri sosyoloji konusu ile alâkalı biriyim. Sosyolojiyle ilgilendiğim zaman sosyolojinin aslında anlatılagelenden, geleneksel olarak bize sunulandan farklı bir yönünün ne olabileceğine dair bir soru işareti kafamda oluştu. O zaman, böyle bir şey düşündüğümde, çok basit olan ama pek de yapmadığımız bir yöntemi kullandım. Sosyolojinin kelime kökeninden yola çıktım. Etimolojisinden hareket ettiğimiz zaman, burada da Toplumun Mantığı kitabında da anlattığım gibi,insanları bir arada tutan mantık nedir? İnsanların bir araya gelmesini sağlayan nedir? Bunun gibi bir sorunun cevabı belirdi kafamda. Zira genelde sosyoloji dendiğinde "Toplum nasıl mümkün oluyor?" temel sorusu ile yola çıkılır.

Ben ise, "Toplumun bir mantığı var mı?" sorusundan ve burada toplumun kendi mantıksallığından değil, yapıp eyleyen ve gözlemleyen olarak toplumla ilgili bilgilerimizin mantıksal içeriğinden hareket ettim. Bu noktada da sosyolojinin, sociusile logos yani Grekçe ve Latince terkibinden yola çıkıp, kendime göre bir tanıma ulaştım. O tanım da şu: Sosyoloji olsa olsa mantıksal bir anlatıdır. Neyin mantıksal anlatısı? İnsanların bir araya geliş sebeplerini, saiklerini, motivasyonlarını açıklayan mantıksal bir anlatı. Fakat burada şöyle bir şey de var: Mantığa yapılan vurgu pozitivist bir yaklaşımı çağrıştırıyor hemen. Oysa benim derdim öyle bir şey değil. Bunun tam tersi. Pozitivist olan bir yaklaşımın dışında olan nelerle meşgul olup, sosyolojiyi yeniden tanımlayabiliriz? Malum, mantık dediğimizde, belli öncüllerden yola çıkıp, varılan, izlenilen yolu kastediyoruz çok basit anlamı ile.

Ama her zaman bu izlenen yol, bizi doğru sonuca götürmez, öncüller doğru yolu gösterse bile. Burada "valiz olayı" dediğim örneğimi yeniden verebilirim. Lisede iken bir hocamızın elinde valizi görünce onun ara tatil için memleketine gittiğini düşünerek, yolcu etmek için yanına gitmemiz, hocamızın ise sadece valizini tamir ettirmek için orada bulunması! Bizi o şekilde düşünmeye iten bir "mantık" vardı ancak neticede yanlış bir çıkarımda bulunmuştuk. Yani birtakım öncüller beklediğimiz bir sonucu tasvir edebilir. Ama sonuç öyle de çıkmayabilir. O anlamda toplumun mantığı her şeyin mantıksal olarak yürüdüğü, geliştiği, mantıksal doğrultuda değiştiği anlamında bir şey ifade etmiyor. Dolayısıyla, bizim gerekçelendirdiğimizi zannettiğimiz, mantıksal olarak açıkladığımızı, en azından kendi kendimize izah ettiğimizi zannettiğimiz şeylerin sonuçları farklıdır.

Bu bir anlatıdır. Anlatı olunca da bunun akademik bir tarafı olacaksa tabiî mantıkî bir anlatı olması lazım. Gelişigüzel bir hikâye etme anlamında değil. Örneğin, neleri öncül olarak alıyoruz? Bu öncüllerden hareketle izlediğimiz süreç nasıl bir süreç ve hangi sonuçlara varıyoruz? Bu sonuçlarla öncüller arasındaki paralellikler neler olabilir? Bunu araştırıyor ve anlatıyoruz. Diğer bir deyişle, araştırırken hikâye ediyoruz bir olayı. Nitekim bütün disiplinler için bu kullanılabilecek bir şeydir. Matematik de bir anlatıdır aslında. Fakat rakamlara dökülmüş bir anlatıdır. Fizik hakezâ… Ben öyle gördüm ve öyle izah etmeye çalıştım. Ortaya şu çıkıyor: Toplumun mantığı, belli açılardan, öncüllerle sonuçlar paralel olmadığı zaman toplumun mantıksızlığı denen bir şey de dikkat çekici bir yaklaşım şeklinde ortaya çıkabilir.

Dinamik bir süreçten söz ediyorsunuz, o zaman değil mi? Yani değişken bir süreç, hareketsiz değil.

Tabii. Bunun zamanla ve mekânla da alakâlı bir şey olduğunu düşünmek lazım. O da şu: Bir toplum, bir zaman içerisinde oluşmuş, tarihselliği olan ve geleceğe yönelik olarak dinamik bir süreç içerisinde oluşup gelişiyor ve değişiyor. Ama biz bunun bir kısmına şahit olabiliyoruz. Ben yaşadığım zaman dilimini aldığımda, benim muhatap olduğum, maruz kaldığım veya gözlemlediğim olaylar çerçevesinde davranıyorum. Onların hikâyesini aktarıyorum. Aslında yorumu katmamın, almamın sebebi de bu. Hikâyenin de bir yorumu var. Anlatının yeniden anlatımı söz konusu. Örnek vermek gerekirse, 12 Eylül olayı oluyor ya da Amerika'daki 11 Eylül olayı oluyor. Şimdi, bunu dinlediğiniz zaman, bir; o dönemi yaşayan insanların anlatısı var; iki, o insanların anlatısına dayanarak yapılan anlatılar var. Sosyal bilimcilerin veya akademisyenlerin yaptığı gibi…

Fakat bilinmeyen birçok şey kalabilir. Mesela 12 Eylül'ü aldığınız zaman o olaya maruz kalmış ya da en azından gözlemlemiş insanların bir anlatısı var. O anlatıya dayanarak 12 Eylül'ü bir darbe hareketi olarak izaha yönelmiş bir sosyalbilimcilik var. Fakat 12 Eylül'ün diyelim ki aktörlerinden biri anılarını yayımladığında, gizli kalmış bir olayın belgesini sunduğu zaman bütün o anlatılar yeni bir anlatıya açılacaktır. Yani anlatı içinde anlatı, anlatı üzerine anlatı şeklinde giden bir döngüsel sosyalbilimcilik anlayışını burada tasvir etmeye çalışıyorum.

Hocam zaten anlatı olarak, toplumsal tahayyülü ele alıyorsunuz.

Evet, tahayyül burada önemli. Tahayyül, Cornelius Castoriadis'e biraz yaslanarak izah ettiğim bir şey! Castoriadis'in söylediği esasen şudur: Olanda olmayan bir tarafı görmeye yönelik bir şey ya da olmayan bir şeyi oldurmaya yönelik bir girişim ya da düşünce tarzıdır, tahayyül. Şimdi bu çok önemli bir şey. Mesela 12 Eylül bir anlatıya göre devleti kaostan kurtarmak üzere yapılan bir hareket olabilir. Ama olanda olmayan bir taraf olarak bürokratik iktidarın, iktidarını tesis etme girişimi olarak da görülebilir. Veya bütün bu anlatıları zenginleştirecek belgeler çıktığı zaman, neticede 12 Eylül "şudur" şeklinde "olduran" bir tahayyüle yönelmiş olabilirsiniz. Bu tabii zaman içerisinde kavramların değişmesi, olayların aydınlanmayan yönlerinin aydınlanması gibi birtakım şeylerle mümkün olacak bir durum.

Hocam peki, toplumsal tahayyülün kudreti bireyleri nasıl inşa eder?

Kitapta da açık, benim düşüncem de o yönde pekişmiş bir şekilde. Bireysel bir şey değil tahayyül. Burada, tahayyül bireysel olarak alınabilir. Hayâl etme, imajinasyon dediğimiz bir şeydir bireysel düzeyde. "Ben ileride şu mevkiye geleceğim, şöyle bir aile kuracağım" gibi hayâlden öte bir şeydir. Bunlar temelde olabilecek şeyler ama "toplumsal tahayyül" bunları aşan, genel, ortak hâle gelmiş ve tarihselliği olan, neticede Castoriadis'insöylediği gibi, toparlamacı-kimliklendirici bir mantık çerçevesini aşan şeydir. Yani bize sunulanın dışındakinidüşündürten bir şey.

Avangard dediğimiz öncü kadrolar, hareketler vardır. Bu öncü kadrolar bir yol açabilir, o tahayyülü yayabilir. Sovyet Rusya'yı örnek aldığınız zaman, toplumsal tahayyülün kudreti uyarınca bir devrim olabileceğine dair yolun açılmış olduğu söylenebilir belki.Veya Osmanlı İmparatorluğu dağılıyor, neticede bütün imparatorluklar dağılmış, belli bir kadronun bir ulus devlet kurma tahayyülü, toplumsal tahayyülü, yaygınlık kazanıp genelleştiği zaman ulus devletin gerçekleşmesi, 1923'te Cumhuriyet'in kurulmuş olması, bir başka örnek olarak alınabilir. Bu gibi örnekler, tam da, Castoriadis'in işaret ettiği olgunun ifadeleri sayılabilir: Toplumun tahayyülü olarak kendini kurması.

Toplumun mantığı her şeyin mantıksal olarak yürüdüğü, geliştiği, mantıksal doğrultuda değiştiği anlamında bir şey ifade etmiyor. Dolayısıyla bizim gerekçelendirdiğimizi zannettiğimiz, mantıksal olarak açıkladığımızı, en azından kendi kendimize izah ettiğimizi zannettiğimiz şeylerin sonuçları farklıdır.

Yani, öncesinde, neticeye dair bir tahayyül, bir düşünsel zemin olması gerekiyor.

Tabii, mesela kendi kendine bireysel düzeyde hayâl etmeye çalışan biri, üniversite hakkında hayâller kurabilir. Ama burada da yine şu var: Bireysellikte bile bir üniversitenin/üniversite benzeri bir şeyin maddî olarak var olması! Olanın olmayan tarafını görmeye çalışmak da mümkün. Bunu toplumsal düzeyde gerçekleştiğini düşündüğümüzde durum farklılaşıyor. Neticede yeni oluşumlara yol açabilecek yollar açılıyor. Bu anlamda "toplumsal tahayyül kudreti" demek doğru oluyor. Dolayısıyla, bir süreç içinde tahayyül maddî koşullardan kopuk değildir; maddi koşullarla temas hâlinde olması, tahayyülü kudretli yapar.

Geleneğin icadı

Hocam, kitabınızda geleneği, "evrensel arka planla yerel arka planın belirli durumlarda rekabete, gerilime dayalı, belirli durumlarda ise iç içe geçmiş anlamlandırmalar" olarak tanımlıyorsunuz. Buradan yola çıkarak geleneği bu şekilde telakki edersek bilgi ile pratik arasındaki ilişkiyi nasıl inşa edeceğiz?

Şimdi şöyle bir durum var. "Gelenek" dediğimiz zaman bizim geçmişten başlayarak yapageldiklerimizin bütünü ve günümüze bıraktığı izler söz konusu. Bunun içinde ritüeller var, birtakım sahip olduğumuz tarzlar var. Selamlaşmadan başlayarak dile yansıyan toplumsal ilişkileri ifade eden birtakım davranış kalıpları var. Fakat bir de geleneğin icadı dediğimiz bir şey var. Geleneğin, intikâl ettiği zaman dilimi o toplumun diğer toplumlarla ilişkisi bağlamında başka bir hâl alabilir, orada yorum gelebilir gündeme. O zaman diliminde yaşayan insanların tevarüs ettiği birtakım şeylere yeni anlamlar yükleme söz konusu olabilir. O zaman toplumların temasa geçtiği alanlar kendi geleneğiniz üzerine yeniden düşünmenizi sağlayabilir. Geleneksizleştirme dediğimiz bir şeye yol açabilir bu. Bunun bir yolu mesela inkârdır. Yepyeni bir gelenek tesis etmeye yönelinir, bu da yapaylığı doğurur. Fakat dip dalgaları, "zarf değişse de de mazruf aynıdır"ı gösterir aslında size, dikkatli baktığınızda.

Sosyal bilim gözlemcisinin rolü bir anlamda da budur. Basit bir örnek olsun diye şöyle anlatayım meramımı: Dile ve davranışa yansıyan bir şekilde bir geleneğin değiştirilmiş veya toplumun değişmesine paralel olarak belli kesimlerin o geleneği algılayışı. Cenaze merasimlerinde bunu görebiliriz. "Işıklar içinde yatsın." diyen bir kesim var. Bizim toplumumuzun dilinde ise geçmişten itibaren "Nurlar içinde yatsın." veya "Allah taksiratını affetsin." şeklinde bir uğurlama vardır. Veya günümüzde artık cenazeyi alkışla uğurlamak. Şimdi bu, "cenazeyi uğurlamak" ritüelinin başkalaşmış hâlidir. Ben kendi çocukluğumda mesela şunu hatırlıyorum. Bir cenaze geçtiği zaman bir caddede buna tanık oldum, bütün esnaf selama dururdu. Ben de çocuk olarak neden insanlar böyle yapıyor diye bakındığımda, oradan omuzlarda bir tabut taşındığını veyabir cenaze arabasının geçtiğini görürdüm.

Ama şimdi alkışlarla, şiirlerle cenaze merasimi yapılıyor. Ya da cenaze yas paylaşımına dayalı bir toplanma değil de başka türlü bir toplanma, görüşme vesilesiymiş gibi gelişen bir şey oldu. Kitapta da belirttim. Bu, "demokratikleşme"nin getirdiği bir şey. O da şu: Demokrasinin kitlelere açılması ile kitlenin çeşitliliğinden yansıyan birtakım tarzların, davranışların ortaya çıkışı. Şimdi bu dile şuşekilde de yansıyor: Mesela "hammal" artık "taşıyıcı". İkisi de kelime kökeni itibari ile aynı. Ama daha inceltilmiş bir terim tedavüle giriyor. Veya üniversite mezunu biri, bankada bir memuriyet buluyor sınavla diyelim. Önceden bu "banka memuru" şeklinde iken, şimdi "bireysel müşteri temsilcisi" olarak ifade ediliyor."Kapıcı"nın "apartman sorumlusu" sayılması gibi. Burada yine geleneksel olarak toplumsal statü anlamında yerler belirtiliyor ama değişen topluma özgü bir dil çerçevelenmesi ile sunuluyor.

Bir de bundan çok daha üst düzey bir süreçte, küreselleşmenin öncü toplumları ile karşılaşılıyor. Televizyon aracılığı ile, internet aracılığı ile. Burada selamlaşmanın şekli değişiyor, davranışlarımızın şekli değişebiliyor. Fakat toplumun ani değişimlerine karşı farkında olmadan kendi geliştirdiği refleksler var. Reddetmediğini gösteren tarzda bir yoruma yöneliyor. Yani selamı aynı tutuyor, bir selamlaşma geleneği varsa aynı tutuyor ama ifadeler, mimikler ve jestler farklılaşıyor. Tamamen o repliklerle ifade ediyor. "Kendine iyi bak!" Bu bir repliktir. İngilizceden çeviri bir replik. Hâlbuki, "Selametle kal", "Hoşça bak zatına", "Allah'a emanet ol" gibi şeyler var. Toplumun çeşitlenmesi ki demokrasi bunu getirdi ister istemez, belirttiğim değişimler farklı tarzlar ve davranışlar şeklinde meydana geliyor.

Bunun iyi ya da kötü olması ayrı bir şey. Toplumun çeşitlenmesi bir gelenek üzerine oturan kesimlerin geleneği çeşitli şekillerde yorumlamasına da yol açtı. "Selamünaleyküm" dediğinizde sizi yaftalayan bir tavırla karşılaşabilirsiniz ya da merhaba, günaydın, tünaydın -Allah'tan kullanılmıyor artık- dediğinizde daha farklı bir tavırla karşılaşabilirsiniz. Neticede dil aynı zamanda insanın o çeşitlilik içinde mensup olduğu ya da mensup olma ihtimali taşıdığı kesimi çağrıştırıyor. Giyim kuşamdan, dili kullanmadan, tarzlara varıncaya kadar bu böyledir.

Hocam, verdiğiniz örnekten yola çıkarak, içinde bulunduğumuz pandemi sürecinin bu davranışlara etkisi ne ölçüde olacak? Mesela yine selamlaşmada, alışkanlıklarımız kucaklaşma, öpüşme şeklinde idi. Şimdi ise mesafeli. Sizce bu devam ederek yeni bir gelenek mi oluşturur yoksa bir müddet sonra eskiye mi döner?

Geleneğin bir yönü alışkanlıklarla ilgilidir şüphesiz. Zaten tevarüs etme kabiliyeti bu sayede mümkün olur. Şimdi burada bu yeni duruma, pandeminin zorunlu kıldığı hâllere alışırsak, temenni etmiyorum amauzun süreceğe benziyor; bu zaman zarfında alışacağız ve öyle devam edecek gibi gözüküyor, alışkanlıklarda da değişim söz konusu olabilir. Mesela Ruslarda iki erkeğin selamlaşması, karşılaşması farklıdır, bizde farklıdır. Bizde iki erkek kucaklaşması, öpüşmesi gelenekte olan bir davranıştır. Ancak zamanla bu davranış belli bir geleneğin, hatta yozlaşmış bir geleneğin davranışı olarak kodlanıp yadsındı. Hatta geçmişte bir belediye başkanı, "Öpüşmek yok, el sıkışalım" şeklinde bir kural koydu kendince. Oysa bu gelenekte olan bir şey. Ancak yeni durumda iki erkeğin kucaklaşması sizi "gelenekçi", "geleneği aşamamış", "çağdaşlaşamamış" gibi basit işaretlerle değerlendirmeye sürüklüyor. Bu açıdan, pandemi aynı zamanda bir paranoya da geliştirdi. Neticede insanların yakınlaşmasını ister istemez önleyecektir. Alışkanlık hâlinde yerleştiğinde de yeni bir gelenek olarak devam edecektir belki de. Rus erkeklerinin kendi selamlaşma geleneklerinin akıbetini merak ediyorum, doğrusu!

Hocam, benim temennim de mesafenin yeni bir gelenek olarak devam etmesi yönünde ama…

Tabii geleneğin uygulanışı, algılanışı, çok aşırı, yorum yüklü de olabilir. Öyle bir sarılma olur ki, sarılmamasını temenni edebilirsin!

Batı da Doğu da bir öğrenme sürecinden geçiyor

Hocam, mesafeden söz açılmışken, burada Richard E. Nispett'en bir alıntınız var. Nispett, Doğu-Batı farklılığını düşünce coğrafyası farklılığı olarak adlandırıyor. Ben davranış farklılığı üzerinden gittim belki ama pandemiyi toplumsal tahayyül açısından ele alırsak Batı'da ve bizde etkisi aynı mı olur?

Etkisinin aynı olmadığı belli açılardan görülüyor. Fakat daha dikkatli baktığımızda davranış kalıbı olarak aynı. Pandemiye karşı tedbirler konusunda, belli ölçüde bizim daha fazla duyarlılığımız var bile diyebiliriz. Mesela futbol bazı ülkelerde seyircili, bizde -doğru bir şekilde- seyircisiz oynanıyor. İleride yüzde otuz şeklinde değişecek ama… Davranışa baktığımız zaman bir sorumsuzluk göstergesi olarak pandemiye karşı dünyada yaygın bir tutum var. Zaten virüsün çabuk bulaşan bir virüs türü olması yanında bu vurdumduymazlığın etkisi var. Yani çarpan katsayısı gibi bir etki yaptı ve virüs dünya çapında çok daha hızlı yayıldı. Mesafe bu açıdan önemli tabii. Ama sosyal mesafe dediğimiz zaman, yani sosyolojik olarak baktığımızda, mesafeyi yüz göz olmanın zıddı anlamında kullandığımızda, bu Doğu'ya özgü bir sıcaklık şeklinde tanımlanıyor.

Gerçekten, biraz Batı ülkelerinde gözlem yapma imkânı bulmuş birisi olarak, buralı olarak baktığımda bulduğum farklılıklar var. Bize özgü bir sıcaklık var ama bunun dozunu ayarlayamama gibi bir tutumumuz da var, bu ayrı. Batı'daki mesafeler birçok açıdan bana soğuk gelir. Doğulu bir insan olarak bu soğukluğa "mesafeli" olabilirim! Ama yüz göz olmak, mesafesiz ilişkiler de bana çok terstir. Çünkü, öğrenme süreci dediğimiz bir şey var, sosyal ilişkilerde de. Neticede, dünyanın küçülmesi, toplumların karşılaşması birbirinden öğrenmeyi beraberinde getiriyor. Uçlar belki törpüleniyor. Batı,Doğu'yu tanıyarak, Doğu Batı'yı tanıyarak "aşırılıklar"ın törpülendiği bir öğrenme sürecinden geçiyor bence.

Toplumun çeşitlenmesi bir gelenek üzerine oturan kesimlerin geleneği çeşitli şekillerde yorumlamasına da yol açtı. "Selamünaleyküm" dediğinizde sizi yaftalayan ya da merhaba, günaydın, tünaydın dediğinizde daha farklı bir tavırla karşılaşabilirsiniz.

Birbirinden yalıtılmış bir Doğu ya da Batı yok

Biz de değişeceğiz, Batı da değişecek ama ontolojik farklılıklarımız bu değişimleri farklı kılacak, öyle mi?

Tabii, ontolojik farklılıklar her zaman olacaktır. Ama bir dünyada yaşıyoruz, bu bir gerçek ve insan türüyüz. Sevinen ama acı da duyan varlıklarız. Dünya küçülünce ne yapıyoruz? Floyd'un polis tarafından öldürülmesi çok yaralayıcı bir mesele olarak dünyayı sarıyor ve oturduğumuz yerden tepki gösterebiliyoruz. Nerde olursa olsun, kadınlara, hayvanlara yapılan şiddet, göçmenlere yönelik şiddete tepkilerle beraber, bütün ayrımcılıklara yönelik bir duyarlılık da gelişti. Bu dünyanın tek olduğunu, birbirinden kopuk olmadığını da gösteriyor. Bir yanda yalıtılmış Batı dünyası,bir yanda yalıtılmış bir Doğu dünyası yok. Her bir farklılıkta korunan ayrıntılar vardır. O ayrıntılar daha "süzülmüş bir ontoloji" meydana getirecek. Yine Batı Batı, Doğu Doğu olacak. Fakat o coğrafî bir anlamın ötesine geçmeyebilecek bir şeye de dönüşebilir.

O "süzülmüş ontoloji" dediğiniz noktaya ulaşılamadığı zaman duyarlılıklar bir tahakküm aracı hâline gelebilir mi?

Gelebilir tabii. Bazı durumlarda olayların nasıl geliştiğini de bilmiyoruz. Yanıltıcı, ne diyelim, manipüle edici şeyler de var. Size gösterilen olayın bambaşka bir olay olduğu sonradan ortaya çıkabiliyor. Bu aslında imaj yoluyla da yapılıyor, yani herhangi bir olayı bir sembole dönüştürüp bunu tahakküme dönüştürmek de mümkün, niye olmasın?

Farklılık ayrıcalık anlamına gelmiyor

Biraz açayım Hocam. Günümüzde bir duyarlılığa sahip olmak aynı zamanda bir hakka, bir salahiyete sahip olmak anlamına da geliyor. Sahip olduğum duyarlılık, mesela et yememe yönündeki duyarlılığım, zamanla et yiyen birine yönelik "şiddete yönelen" bir "hak" veriyor gibi algılanıyor. "Et yiyorsan, seni yaftalayabilirim, anlam dünyanı daraltabilir, zamanla konuşamaz, kendini ifade edemez hâle getirebilirim" gibi bir hak. Tahakkümden kastım bu…

Anladım. Benim öteden beri yaklaşımım şu: Farlılık ayrıcalık anlamına gelmiyor. Bin tane farklılık var. Her bir farklılığın kendisine ayrıcalık talep etmesi, çatışmacı bir şey olur, en sonunda kaosa dönüşür ve en fazla sesi çıkanın tahakkümü ile de sonuçlanır. Şimdi bu farklılıkları birbirimizi anlama açısından kabul etmemiz gerekir. Ama beraber yaşamayı ihlâl etmeyecek bir şekilde… Mesela sigara meselesi… Sigara içmeyi-içmemeyi tahakküme dönüştüremeyiz. Sigara içen kişi, sonunda bana da, kamuya da zarar vermemeyi göze alabiliyorsa bu artık benim meselem değildir. Benim meselem, beraber yaşamanın neticesinde sağlığa zararlı olan bir şeyin yol açabileceği kamusal sonuçlardır. Bireysel sonuçlar değildir.

Ne oluyor bu durumda, sigara içenler için özel alanlar ayrılması vs. kamusal açıdan alınan bir önlem oluyor. Yalnız, şöyle bir şey de var: Sigara üretimini yasaklamak! Hiç yapılmıyor. Sigara üretiliyor, üzerine caydırıcı ifadeler yazılıyor. Oysa tamamen yasaklamak tiryakiler üzerinde oluşabilecek bir tahakkümdür, belli bir açıdan. Çünkü bunu bir zevk aracı hâline getirmiş ya da sigaraya farklı anlamlar yüklemiş bireyler var! Bu tahakkümü gerçekleştiremezsiniz. Ama onun da beni anlaması lazım! Bunu yapamadık, bu yolu açamadık dünyada. İşte kadın hareketlerinde ya da cinsiyet konularında, cinsel eğilimlerde kendini ifadenin yasaklanması nasıl kabule şayan değilse, "ben bu şekilde yaşıyorum, herkesin bu şekilde davranmasını istiyorum, davranmayanlar da şudur" şeklindeki bir yargı da o kadar saçma bir tanımdır.

Bu toplumsal yolu açamayışımızın sebeplerinden bir tanesi bütün bu duyarlılıkların aslında kendiliğinden değil de öğrenilmiş duyarlılıklar olduğu anlamına gelir mi?

Tabii, bazı şeyler empoze ediliyor! Sosyolojik olarak temas alanları dediğimiz şeyler var. Mesela turist olarak bir başka ülkeyle tanışma, oradaki nüfusla temasa geçme gibi. Burada işte "aa bu bizde yok" şeklinde dekorasyondan tutun zevklere kadar öğrenilmiş zevk ve tutumlara dönüşme olasılıkları belirebilir. İnsanlar evinin dekorasyonu gördüğü bir evi model alarak yapmayı tercih ediyor. İçinden gelerek, bizim mimari geleneğimizde bu var mıdır yok mudur diye düşünmeden, sadece onu taklit olarak taşımayı görev biliyor ve bu öğrenilmiş bir zevk hâlinde kendini gösteriyor. Yapay kalıyor tabii, hatta bazı durumlarda gülünç de olabiliyor. Giyimde olsun, mimarîde olsun vs. Öyle mimarî anlayışlar var ki, şaşırıp kalıyorsunuz! Şimdi televizyon seyrediliyor, oradan bir dil, tavır alıyoruz. Bu ilişkilerimize yansıyor. İmaj toplumu olmak çok ağır basıyor.

"Görünüyorum o hâlde varım!" mottosu artık insanları şuna dönüştürüyor tabiri caizse: "Nasıl görünmem, prim yapıyor?"- Vegan görünmek prim yapan bir şeyse, hiç alakası olmasa bile o role bürünüyor! Ben buna "rol icabı tipler" diyorum. Duruma göre o rolü oynaması gerektiğinin kabul görmenin bir aracı olduğuna inandığı andan itibaren, okuma ile ilgisi olmayan biri kitapsever olarak ortaya çıkıyor, bir başkası hayvan sever olarak karşınıza çıkıyor. Alâkası yok! Bireysel gözlemler bile bunu kanıtlıyor. Öteki özgürlükçü olarak karşınıza çıkıyor, ama kendi hayatında özgürlüğün küçük "ö"sü bile yok. Diğeri eşitlikçi olarak karşınıza çıkıyor, yanında çalıştırdığı kişiye eşitsizlik uygulayan kişi olabiliyor. Bunlara rol icabı tipler diyorum,çünkü kabul görmenin yolu, x, y, z hangisi ona uygunsa onu harekete geçiriyor. Bu tabii bizi manipülatif, sanal bir toplumsal ilişki içerisinde yaşamaya sevk ediyor maalesef.

Bu saydıklarınız aslında bir yazınızda da belirttiğiniz, şekilde duyarlılıklarımızın da "arzu nesnesi" olduğunu mu gösteriyor?

Elbette. Demokrasiyi mesela, çok içselleştirerek benimsemek başka, demokrasiye heves etmek başkadır! Üniversiteye heves etmek başka bir üniversite tesis etmek başka bir şeydir! İlham alabilirsiniz, Batı'da nasıldır dersiniz, Doğu'da nasıldır dersiniz. Hangi model bize uygundur, dersiniz. Bunları geliştirirsiniz. Ama her zaman da vurguladığım gibi pergelin bir ayağının "burada" olması gerekir. Bu anlamda bu heves etmeyle gerçek olanı oluşturma arasındaki fark önemli ve bu bizi çok aksatıyor. Heves ediyor görünmemiz bizi nominalizme sürüklüyor! İşte üniversitenin adı olması üniversite olması anlamına gelmiyor maalesef. Bu yozlaşma Batı'da da oldu. Üniversite orada dabirkaçını istisna etmek kaydı ile neredeyse sadece ad olarak, tamamen piyasa mantığı ile hareket eden kurumlara dönüşünce geleneksel anlamdaki fonksiyonlarını yitirmiş oldu. Ama görünüşte bir üniversite var!

O zaman sözünü ettiğimiz o duyarlılıklar, demokrasiyi hevesi ile demokrasiyi kendinde bir değer olarak görme vs. bunların ötesinde her şeyin bir tüketim nesnesi hâline geldiğini de görüyoruz.

Evet, tüketiyoruz, değerleri de tüketiyoruz. Demokrasiyi biçimsel olarak algılıyoruz. Her şeyi yapma özgürlüğü olarak algılıyoruz. Sorumluluktan ârî bir şey olarak görüyoruz demokrasiyi. Oysa kamusal bir boyutu var, tamamen kamusal aslında. Demokrasi, beraber yaşamamızın en uygun bir formu aynı zamanda. Sadece kurumlara indirgenmiş bir rejim tipi değil! Farklılıklara, haklara, özgürlüklere, tarzlara, birbirimize saygı göstermeyi esas alan bir rejim! Bunun için her zaman söylüyorum demokratlar olmadan demokrasi olmaz. Demokratların oluşu demokrasiyi daha gerçekçi kılar. Demokrasinin daha gerçekçi olması ise demokratların sayısını artırır. Dolayısı ile bir isim olmaktan çıkar, ontolojik bir olgu veya vakıa hâline dönüşür.

Siz bunu demokrasi arzusundan ayırıyorsunuz.

Evet, demokrasi arzusu heves etmeye işaret eder. Zannederim daha önceki bir yazıma atıfta bulunuyorsunuz. Orada da sadece heves edildiği zaman demokrasinin bambaşka hâle dönüşebileceğini, despotik hâle gelebileceğini işaret ettim! Hevesle olamayacağını açıklamaya çalıştım. Demokrasi hevesi, demokrasinin kendisini tamamen isteme anlamına gelmiyor. Çünkü bir şeyin arzu nesnesi hâline gelmesi başka, gerçekleşmesi başkadır. Hareket noktası arzu olabilir ancak sadece arzu etmekle yetindiğiniz zaman demokrasiyi isimden ibaret görürsünüz, demokrasi isimden öteye geçmez!

Teşekkür ederiz.

Ben de teşekkür ederim.