Türkiye’de ‘kültürel iktidar’ meselesi tartışılıyor uzun zamandır biliyorsunuz. ‘Muhafazakârlar siyasal iktidarı ele geçirdiler ama kültürel iktidar hala bizde’ diyen bir zümre var. Etrafında konuşmak istiyorum ancak adım adım gidelim isterseniz önce kültürü sonra iktidarı... Tüm bunlardan ne anlıyoruz, ne anlaşılması gerekir... İngiliz Kültür Okulu’nun kurucusu Raymond Williams, kültürün 400’e yakın tanımı olduğunu söylüyor. Üzerinde at oynatılması çok zor bir şey ama herkes sanki bunun bir tane anlamı varmış gibi kendi anladığı neyse ondan onu mehaz alıp üzerine spekülasyon yapıyor. Dolayısıyla ben de bunun dışında kalamayacağım. Çok basit olarak benim gördüğüm şudur: Kültür bir yeniden üretim meselesidir. İnsanın ontolojisi zaten yeniden üretmektir. Yeniden üretirken geçimlik ihtiyaçlarının ötesine gider. Yani sadece avlanmak değildir mesele. Ama gece olunca av sahnelerini mağaranın duvarına çizmeye başlıyorsa işte bu yeniden üretimdir. Bu manada yeniden üretim olarak kültürün haddi hududu yok. Hayallerimiz, rüyalarımız, fantezilerimiz hepsi işin içine giriyor. Bu açıdan da insan kendini çok yaratıcı zannediyor.

Zannediyor... Değil mi yani?

Ortaya bir şeyler koyduğu muhakkak. Bu yeniden üretim öyle lalettayn bir şey değil. Bu doğrudan doğruya tarihin en büyük yeniden üretimi olan ‘artık değer’in içine giriyor. Artık değerle birlikte yeniden üretiliyor. Eğer biz artık değerden bahsediyorsak o takdirde eşitsizliğin tarihini konuşacağız demektir. Eşitsizliğin tarihini konuşacaksak iktidarın tarihini konuşacağız demektir. Yani kültür burada duruyor, iktidar şurada duruyor. Böyle bir şey yok. O zaten iktidar ilişkilerinin içinde kendini yeniden üretiyor. Şöyle bir örnek vereyim, Mozart’ı biliyoruz değil mi? Aristokrat bir adamın himayesi olmasaydı kimsenin Mozart’tan haberi olmayacaktı. Yani iktidar olmadan, iktidar ilişkilerine girmeden kültürel bir yeniden üretim falan söz konusu olamayacaktır.

Buradan iktidara gelelim o halde. Kültürün kendi iktidarına...

Kültürel iktidar diye bir şey yok. İktidar ilişkileri vardır. İktidar ilişkileri içerisinde bir yere oturmuyorsa zaten kültür var olamaz. O iktidar ilişkileri onları üretir. Hangi kültürel alanı ele alırsak alalım bu böyledir. En rafine olan sanatlar, müzik mesela. Zannediyoruz ki müzik diye ayrı bir alan var, orada müzisyenler var üretim yapıyorlar. Hayır, onlar mallaşıyor ve bize ulaşıyor. Mallaşmadan var olamaz sanat. Sanat yeniden üretimin içerisinde bir noktadadır ve o iktidar ilişkilerinin içerisindedir.

Parantez açarak sormak zorundayım, arabesk ya da rap -özellikle çıkışıyla- modern zamanlardaki imkânı açısından bahsettiğiniz bir doğrudan mallaşma sürecinin içine girmeden kendini var kılabildi. Bugün çocuklar yapıyorlar bu müziği internete yüklüyorlar. Yani hep mi bahsettiğiniz iktidar ilişkilerinin içinde, yedeğinde olmak zorunda...

Ya çocuklar o müzikleri kendi kendilerine yapabiliyor olabilirler. Ama onu rap diye ortaya koyan bir endüstridir. Ve bu endüstri ekonomik iktidarın içindedir.

Üretilmesi endüstriyi doğuruyor diyorsunuz yani.

Tabiki. Kültürel varlıkların stokları için kimin ürettiğinden çok kimin onunla ne yaptığına bakmamız lazım. Çünkü bir süre sonra o kültürel stokların üzerinde tasarruf geliştirenlerin muktedirler olduğunu göreceksiniz. Mesela rap dediniz, rap bir şekilde bir tepki olarak çıkmış ortaya. Eğer endüstriye konu edilmeseydi bunlar uçar giderdi haberimiz bile olmazdı.

O zaman Adorno’nun dediği gibi kültür endüstrisi kitle tarafından değil sermaye ve iktidar sahipleri tarafından oluşturuluyor.

E tabi yani. İktidar ilişkilerinin oturduğu üç beş sütun var işte biri servetin tarihidir, bir tanesi devletin tarihidir. Ya sermaye ile olan ilişkilerinde arayacağız bunu ya devletle olan ilişkileri içinde. İkisinden biri. Kültürel üretim yapan insanların hepsinin iktidarla ilişkisi vardır.

CUMHURİYETİN KÜLTÜREL KOMPLEKSİ VAR

Günümüz Türkiye’sine dönelim. Kültürel iktidar tartışması, Ak Parti iktidarıyla başlamış bir şey değil. Nereye kadar geri götürebiliriz bunu, nerede başlıyor?

Bizde bir kere bu kültürel yeniden üretimin, tarihsel olarak daha çok devletle alakası var... Devlet bir tarafıyla şunu yapıyordu Osmanlı dünyasının kültürel atmosferine baktığımız zaman; Kültürel yeniden üretimin çok rafine, çok ince taraflarını kendine yontuyordu, sarayda besliyordu. Kabiliyetli kültür adamlarını, şairlerdi, mimarlardı falan... Daha aşağıya doğru kültürel yeniden üretimi ise sıkı bir kayıt altına alıyordu. Gelenekle boğuyordu. Usta çırak ilişkileri içerisinde mesela zanaatkâr dünyanın örgütlenmesi gibi... Orada öyle yaratıcılık bireyselleşme falan yoktu... Gelenekler ve rutinler vardı. Kültür devletten sorulur bu topraklarda yüzyıllardır. Kültürün sahib-i aslisi devlettir. Bu tabi modernleşme tarihi içerisinde özgül ve orijinali olmayan kültür tercihlerine dönüştü.

Bu ne demek?

Mesela Cumhuriyeti kuruyorsunuz. Türkiye Cumhuriyeti Devleti kendine bir kültür biçiyor. Osmanlı devleti kendine bir kültür biçmedi. O var olan kültürleri düzenlendi ve onların içerisinden bir sentezle bugün bile hayranlıkla izlediğimiz camilerdir, köprülerdir, çeşmelerdir bunları yaptı. Kendi yatağını buldu. Burada bir kompleks yoktu. Modern devletin kültürel bir kompleksi var. O bir kere bu toprakların orijinal kültür kaynaklarını reddetti. Osmanlı kültürünü reddetti, Osmanlı estetiğini reddetti. Yerine Batılı kültür ve estetiğini koyacağım dedi, Batı zihniyetiyle beraber. Bunu yapabilmek için bir kültür ideolojisi üretti. Osmanlı’nın bir kültür ideolojisi yoktu ki o zamanın içerisinde akışıyla sentezlendi. Çünkü geleneksel dünyada kültür ideolojileri yoktu, bu modern devletlerin yaptığı bir şeydir.

O ince tornadan geçirdiği süreçte karşısına alternatif ya da başka bir yeniden kültür üretimi dayatılıyor muydu?

Türkiye Cumhuriyeti devleti bunu yaptı işte. Osmanlı müziğini itti bir kenara, şiirini, edebiyatını hepsini reddetti. Tabi bu bir sıkıntı doğurdu. Bu sıkıntıyı üstlenenler alternatif kültür diye yola çıkanlar ise bence çok da bu işin içinden gelen adamlar değillerdi. Ve alternatif modern kültür ideolojileri ürettiler. Cumhuriyetin kültür politikaları ne kadar sakattıysa hayattan kopuktuysa sağın sözüm ona alternatif olarak geliştirdiği sanat telakkisi, kültür telakkisi o derece hayattan kopuktur.

Cumhuriyetin tasarrufunun gerekçelerini neyle açıklamak gerekir?

Modern bir devlet olacaksanız homojen bir kültür politikasını hayatın hetorojen, bu açıdan da çok normal olan dünyasına giydireceksiniz. Bunu yaptılar işte. Bu manada her modern devletin bir kültür ideolojisi vardır. Bakın Türkiye’de ister sol kültür kavrayışları olsun, ister sağ kültür kavrayışları olsun, ikisi de tarihten kopuk şeylerdir. Yani bunlar hayatı okuyamayan, hayatı okumakta ideolojik olarak sıkıntıları olan zihniyetler. Bu hala Türkiye’de ideolojik olarak devam ediyor. ‘Ak Parti iktidar oldu ama kültürel iktidarı alamadı falan’ ne anlamı var ki bunun? Kültür zaten akıyor, hayatın içindedir o.

E mesele ne o zaman?

Yeniden üretim dünyasını iktidar ilişkilerinden ayrıştırarak var edebilecek miyiz edemeyecek miyiz bütün mesele budur. Yoksa o iktidarın içerisindeki pozisyonlara göre konuşmanın bir anlamı yok. Kültürel durumları, artan iktidar nüfuzlarının dışına çıkarabilecek miyiz? Asıl mesele budur. Bunun için endüstri kurmak gerekmiyor, ille orada bir star üretmek gerekmiyor, ille orada bir seçkinleşme arzusu gerekmiyor. En ideal durum bence budur. Ama bunun çok uzağındayız. Kültürel yeniden üretim tarihini biz genel olarak iktidarlardan arındırabiliyor muyuz? Yani devletsiz, yani sermayesiz, yani desteksiz...

KÜLTÜREL İKTİDAR DİYE BİR ŞEY YOK

Tamam, ama şunu nasıl açıklayacağız: Mimarlar bilmem ne odası, Cumhurbaşkanlığı Külliyesi’ndeki sunta masa üzerinden bir hafta boyunca Türkiye’nin gündemini işgal edebiliyor.

Tabi o iktidar ilişkileri işte. Alternatif bir iktidara yaslanıp, alternatif bir iktidar istiyor. Bazı kültürel yeniden üretimler, kendi orijinal üretimlerini düşünmeden bile siyaset yapabiliyorlar. Böyle de bir tuhaflık var. Sanatlarını veya kültürel üretimlerini siyasi amaçlara seferber edenlerin zaten kültürel üretimlerinde çok büyük kayıplar oluyor. Mimarlar odası mesela. O siyaseti düşünüyor. Onun mimar olması önemli değil. O iktidar ilişkilerinin içine girmek istiyor. Bütün iktidarların dışında durup mimarlık yapabiliyor mu? Hayır. Konservatuar mezunu genç bir çocuğun içinden geldiği gibi rahat rahat hiç bir kaygı duymadan müzik yapabileceğine inanıyor musunuz?

Babasının zengin olması lazım.

Ancak o zaman. Dolayısıyla daha alt düzeylere hitap eden, belki sanatın insanlığa katabileceği şeyleri dışarıda bırakarak, insanlığın kendini cumburdanak içinde bulacağı şeyler üretmeye veriyor kendini. Satar mı diyor, tuhaf mühendisliklere dönüşüyor iş.

Üretilenin ne’liği meselesi var bir de- mesela ‘bu çok iyi’ diyor, ölçüsünü bile soramıyoruz...

Onlar hep mühendislik. Endüstrileri kurulduktan sonra bitmiştir bu iş. Türkiye’ye festivallerde falan adamlar geliyor, ‘dünyaca ünlü piyanist’ diyorlar mesela adam için. Hiç adını duymadık biz. Pazarlama teknikleridir bunlar. Kültürel tüketim, kültürel yeniden üretime de galebe çaldı.

İNSANLAR FAZIL SAY KONSERİNE MÜZİK İÇİN DEĞİL, BİR KAHRAMANI ALKIŞLAMAK İÇİN GİDİYOR

Türkiye’de kültürel iktidar solda mı...

Yok ki böyle şey. Ben size iktidarın tarihsel olarak nerede durduğunu söylüyorum. Mesela dinsel iktidar diye bir şey olmaz, iktidarların içinde din örgütlenir sadece. Veya iktidar ilişkileri içinde alternatif örgütlenmelere gider. Bu da kültürel bir durumdur.

Bu sorunun ‘hayır’ ya da ‘evet’ gibi bir cevabı var, görünür algıda. Bir endüstrisi var bunun ve bu olmazsa olmaz bir şey dedik. ‘Kuzu maalesef iyi bir film’ demişlerdi mesela.

Bakın size daha net bir şey söyleyeyim. İktidar - muhalefet diye bir şey de yok. İktidar ilişkileri var, o da iktidar ilişkileri içerisindedir. Oradaki itiş kakışı önemsemem ben. Yani sağ meşrepli adamlar soldakiler için ne diyor, sol meşrepli adamlar sağ sanatçılar için ne diyor falan... Önemsiz şeyler bunlar. Hayatın içerisinde bu tartışmaların bir karşılığı yok aslında. Bugün Türkiye’nin ortalama iklimine baktığımız zaman bu yaklaşımlar anlamını yitiriyor. Mesela Sibel Can’ın konserine baktığınız zaman, başörtülü kızlar da gidiyor, laik çocuklar da gidiyor.

Bu fotoğrafın yanına bir de Fazıl Say’ın konser fotoğrafını koyalım.

Tamam bu siyasi bir kavga işte. Bu Fazıl Say’ın sanatı hakkında bize bir şey söylemiyor. Fazıl Say iyi bir piyanist midir? Piyano çalmanın ölçüleri nedir? Fazıl Say bunları nerede aşıyor, nerede gerisinde kalıyor? Bunları konuşmuyoruz ki. Müziğinden daha fazla siyasal bir kavga yapıyor. İnsanlar onun konserine piyano dinlemek için falan da gitmiyorlar. Bir büyük kahramanı selamlamaya gidiyorlar.

Ne olmalı ki yeniden kültürel üretimin olabileceği bir ortam oluşabilsin?

Bir kere kültürel dünyanın iktidar ilişkilerince sakatlandığı, komplekslere sokulduğu, şımartıldığı bir iklimden çıkmadan kültür normalleşmez. Kültürün normalleşmesi için dünyadaki mevcut iktidar ilişkilerinin, Marksist bir kavram kullanayım, sönümlenmesi gerekir. Aksi takdirde olmaz. Kavgalı, dövüşlü, şaibeli kalmaya devam edecektir. Ama yapılıyor sonuçta. Şiir yazıyor adam, onu bir yere koyuyorlar o da konulduğu yerden memnun kalıyor. Bazen de o konulduğu yere konmak için roman yazıyor adam.

Bu gerçekten varmış ve iyi bir şeymiş gibi ‘Kültürel iktidar bizde’ diyenlerin ‘yukarıdan’ konuşan bir tarafları da var... Tayyip Erdoğan biliyorsunuz ‘Sadece biz sanat yaparız diyerek bize parmak sallayamazlar’ demişti...

Bakın Sayın Cumhurbaşkanımızın en sevdiği şarkı, ‘Beraber yürüdük biz bu yollarda’ şarkısıdır. Bunun sağı solu yok. Türkiye’deki müzik ortalamalarını verir bu. Bakın günlük hayatı esas alırsak oradaki ortalamalarda sol - sağ tercihler falan işlemiyor. Veya işlese bile aynı şeyin kendi tarzı yeniden üretiliyor. Onun için solcular sağcıları küçümsüyor falan, bunun bir anlamı yok. İstediği kadar yukarıdan konuşsun, senin Ruhi Su’n varsa onun da Ozan Arif’i var. Ne fark eder. Burada tematiklerin değişmesi pek bir şeyi değiştirmez. Cem Karaca bir zamanlar solcuydu, Barış Manço sağcıydı falan deniyordu. Aynı müziği yapıyorlardı sonuçta. Onun için bu işin öyle ideolojik kavgalar içerisinde ele alınması açıklayıcı değildir. Şunu rahatlıkla söyleyebilirim, Türkiye’de bugün kültürel yeniden üretim popülerdir. Yani kendi müşterisini kovalar.

‘Hülooğ’ ünleminin aracılık ettiği bir anlatım dili vardı biliyorsunuz. Öncesinde ‘balık yemediği için kalın bacaklı olan bidon kafalılar’ falan...

Komplekstir bu. Kompleks eksiltmeye yöneliktir. Kompleksli bir insan karşısındakini eksiltmeye yönelir. Şimdi laikler, Müslümanları eksiltmek istediler kompleksleriyle başa çıkabilmek için. Çünkü onlar için Batı, karşısında eziklik duydukları bir şeydi bu. Bunu Batılı karşısında yaşayınca dönüp arkasına kendisinin Batıdan çaldığı rolü oynayabileceği bir şey arıyor. ‘Pis’ diyor, ‘bidon kafalı’ diyor, ‘kokuyorlar’ diyor. Burada böyle konuşuyor ama Batıya dönünce orada yine eziliyor; “Türkiye’de demokrasi yok, insan hakları yok” diye ağlıyor.

DOKSAN YILLIK CUMHURİYETİN ESTETİĞİ YERLERDE SÜRÜNÜYOR

O zaman dediğimiz gibi, ‘Kültürel İktidar bizde’ diyenler farkında olmadan olumsuz bir sonucu sahiplenmiş oluyorlar.

Kimsede değil tabi, muktedirin elindedir. Allah aşkına Şerif Mardin bunu söyledi ‘Seksen yıllık cumhuriyet tarihinin estetiği yerlerde sürünüyor’ bunu Şerif Mardin söyledi. Yani seksen yıl içerisinde yaptığınız binalardan bir tane Süleymaniye çıkaramadınız işte. Açık değil mi? Mimari çöktü. Ortalama bir Müslümanın bugün beklediği şey, bir İslami havanın estirildiği bir rezidansta akıllı bir ev sahibi olmaktır. Ortalama bir solcunun da beklediği bundan başka bir şey değildir. Kültürel durumların siyasetin yaptığı ayrımlara denk gelen bir tarafı yok. Artık muazzam füzyonlar var, herkes orada barışıyor. Mesela ney müziği denildiği zaman mezarlık ölüm falan deyip uzak duran adamlar, Mercan Dede’yle karşılaşınca ‘ay ne güzelmiş, ne kadar mistik sesi varmış’ falan diyorlar. Herkes kendi vasatlarını ortaya çıkarıyor. Orada siyaset falan yok.

Bugün hala o ayrımları keskin tutmaya çalışan kültür çevreleri var ama...

Var evet ama çok demode kaldılar. Ben solcuyum, solcu edebiyat yapıyorum diyen adamı kimse okumaz yani. Bugün sağcı yönetmenlerle solcu yönetmenler arasında yapılan filmler açısından anlamlı bir farklılık var mı?

Yine klişe bir konu olması açısından burada anmak isterim, illa mizah ya da karikatür dergisi çıkarmalılar Müslümanlar gibi bir şey söylemiyorum ama hani karikatür dergileri var sağcıların da solcuların da...

Aynı şeyler işte. Siz Recep Tayyip Erdoğan’ı alay konusu yapmak istiyorsunuz ötekiler de başka birini çiziyor benzer şekilde. Fark etmiyor iklim hepimizi kuşatıyor işte. Önemli olan bence bu işin önce kitle kültürü sonra popüler kültür olarak kendi kendinin niteliklerini eritme sürecidir. Müzisyen müziğin içinde değil ki, kim dinleyecek kim beğenecek ona odaklanıyor. Bir süre sonra kendini de unutuyor. Veya çok aykırı bir şey yapıyor ki ilgi çeksin. Bunların hepsi mühendislik. Uçuk bir şey yapıyor. Mesela bienal, bir takım gruplar ‘kimse anlamıyor sadece biz yaparız bunu’ havasında. Ötekiler kızıyor ‘Bu ne saçmalık’ kavga ediyorlar. Bunlar gerçekten çok komik şeyler.

Merhum Cansever’in ‘Paris’i şehir zanneden ahmaktır’ yazısı vardı hatırlıyorsunuz. ‘Eyfel kulesi çok güzel’ diye bir şey var. Bir algıyı hâkim kılma meselesi...

Aynı şeye geliyoruz aslında. Paris, şehir değil kenttir biliyorsunuz. İstanbul’u düşünün. Yalınlık vardır, gösterişsiz bir şehirdir ama o gösterişsizliğin içinde muazzam bir asalet vardır. Gözünüze sokmaz hiçbir şeyi. Süleymaniye’yi düşünün, sanki o coğrafyanın üzerinde hep varmış gibidir. Paris kurulmuştur.

Aslında onu soracaktım. Gösterişsizdir ve asildir dediniz.Hem gösterişli hem de asil niye olmuyor?

O asalet iddiası ve kompleks demektir.

Burada işte buna karar veren ya da insanların böyle düşünmesini insanlara öğreten...

Modernlerdir. Modern zihniyettir. Eğer bu konuşuluyorsa hükmünüze katılırım. Modern Türkiye’nin Müslümanları olarak doğru düzgün bir estetik beceremedik. Cami yapmayı bir türlü öğrenemedik, ya Süleymaniye’yi taklit eden ya da topografyayla uyumsuz şeyler yapıyoruz. Ama Müslümanları bununla eleştirenler ne yaptı diye sormuyoruz. Neden? Çünkü onlar zaten bir şey yapmadılar. Sadece reddettiler. İşi başkasına yıkarak bu tablo açıklanamaz ama. Sen de modernleştin. Herkes modernleşti. Onun için herkes kompleksli… Bir şeye o şey olarak bakamıyorsun ki. Bütün modern dünya böyledir, o yüzden sorunludur.

Mekânın üretilmesi meselesi de bununla ilgili değil mi? Hani Fatih’in karşısına Beyoğlu’nu, Kadıköy’ün karşısına Üsküdar’ı çıkaran, oradan okuma oranlarını karşılaştıran bir kafa var.

Yok canım saçma sapan şeylerdir bunlar. Türkiye’de kimse okumuyor. Solcular da okumuyor sağcılar da okumuyor. Bir dönem solcular okur göründü- sağcılar ezberliyordu. Sonra solcular okumayı bıraktılar sağcılar tutkuyla okumaya başladılar seksenlerin başında. Sonra onlar da bıraktılar.

Ama hepsi de çeviri okudu...

Tabi hepsi çeviri okudu, biri Marks’ı okudu öbürü Mevdudi’yi okudu. Böyle gitti. Daryush Shayegan’ın çok güzel bir kitabı vardır Yaralı Bilinç diye. Yaralı bilinçlerle yapıyoruz biz bu işi. Onun için solcular kültürel iktidara geldi, sağcılar oradan indi falan böyle şeyler yok. Ortalama bir solcu ile ortalama bir sağcı aynı şeylerden zevk alıyor.

Bu durumda başa döneceğiz. İktidar’ı reddetmek. Bu bireysel olarak yapılabilir belki ama...

Bireysel olarak yapılmasının bir anlamı yok tabi. Ama mesela hiçbir şeyi düşünmeden bir topluluğun ‘biz başka bir dünya kurmak istiyoruz’ demesi daha samimi olacaktır. Kimse söylediğinin içinde değil. Düşünebiliyor musunuz Gezi’de on tane ağaç için kıyameti kopardılar. Kendi belediyeleri CHP, Yalova’da asırlık ağaçları kesti. Sesleri çıkmadı. Niye çünkü içinde değiller. Bu bir medeniyet krizidir zaten. Söylediğimiz şeylerin pek azının içindeyiz. Yarışmanın kendisini tartışmadıktan sonra kuralları tartışmanın ne önemi var. Başkasının güzel dediğini esas alıp onunla yarışa girmek, orada başarılı olsan da bir anlamı olacak mı? Bakın üç türlü iktidar vardır; Devletin iktidarı, sermayenin iktidarı ve bir de cinselliğin iktidarı. Önce bizi kuşatan bütün iktidar ilişkilerini sorgulamak zorundayız. Nehcül Belağa’da Hz. Ali çok güzel bir şey söylüyor: ‘Yaşanan bir hayatı inandığımız bir hayat dönüştürmek gerekir....’ Önce hayatın içindeki iktidar ilişkileriyle yüzleşmek gerekir. Biz senaryoyu konuşmuyoruz, rol dağılımını tartışıyoruz.