Prof. Dr. Tahsin Görgün: Batı'nın tanımlayıcı tek özelliği; ilkesizliktir!

‘Batıyı kim düşündü’ sorusunu, 19. yüzyılda yaşamış iki isim üzerinden konuşabiliriz. Biri Hegel diğeri Victor Cousin. Birisi Alman, öteki Fransız. Başka isimler de var tabii ama bunlar temsil gücü yüksek iki isim. Hegel modern Batı düşüncesinin anahtar filozofudur. Öyle de bilinir. Yani modern Batı dünyasını anlamak istiyorsanız, Hegel’i anlayacaksınız. İkinci isim Victor Cousin.

‘Batı’yı kim düşündü?’ üst başlığı altında konuşmak istiyoruz aslında. Miladi 2018 yılında Türkiye’de yaşayan bir zihin, Batı’yı anlayabilir mi? Bunu mümkün kılabilir miyiz bu söyleşide? Peşine düşmek istediğimiz şey bu…

O kadar iddialı olmamız zor. Amacın nihai olarak bu olması lazım tabii ama bir söyleşiyle bütün meseleleri çözmek mümkün olsaydı…

Zaten şimdiye kadar çözerdik…

Elbette. Ancak bazı meselelerin konuşulması bile çok önemli. Bazı meselelerin varlığının fark edilmesi, onların halledilmesi yönünde atılacak ilk adım. Eğer fark etmezseniz meseleyi, zaten öyle bir meselenin olmadığını zannedersiniz. Dolayısıyla çözüm konusunda bir gayretiniz de olmaz. Tabii buradaki önemli soru şu; Bir taraftan baktığımızda biz giyimimizle, kuşamımızla, alışkanlıklarımızla, tüketim araçlarımızla, müesseselerimizle artık hayatımızın bütün alanlarında Batı’da olandan/ Batılı olandan kendimizi ayıramıyoruz.

Aslında Batı Avrupa’nın tarihine baktığımız zaman, Batı Avrupa’nın tarihi, 16. yüzyıldan itibaren Katoliklikten uzaklaşmanın tarihidir. Katoliklikten uzaklaşırken onlara bu uzaklaşma imkânını sağlayan şey, Osmanlı dünyası olmuştur doğrusu.

Bu bir vakıadır. Bu ne anlama gelir? Bunun değerlendirmesini yapmamız lazım. Bunun değerlendirmesini yapmanın çok basit bir gerekçesi var. Sözgelimi Türkiye’de İngilizce, Almanca veya Fransızca eğitim yapan bir okulda; ilkokulu, ortaokulu, liseyi hatta üniversiteyi bile bu dillerde okumuş, Türkiye’de tamamıyla onların kültüründe yetişmiş olan birisi, günün birinde İngiltere’de, Almanya’da veya Fransa’da bir konferans verse ve sözlerine ‘Biz Batılılar’ diye başlasa, dinleyenlerin hemen hepsi gülümser. Ve akıllarından şunu geçirir: “Sen kim, Batılı olmak kim?” Şimdi demek ki ilginç olan bir şey var. Bırakın kılık kıyafet, bırakın kurumlar, bırakın şehirler, binalar hatta dil bile sizi Batılı yapmıyor.

Yekten sorayım o zaman, örneğinizdeki ‘okumuş kişi’ bütünüyle Batılı olduğunu düşünmesine, kendisini o dünyaya ait hissetmesine rağmen ‘Batılı’ olamıyor. Peki, nedir Batılı olmak? Biz neye Batı diyoruz? Batı’yı tarif eden, belirleyen şey nedir?

Batı dediğimizde, aslında öyle çok da belirli bir şeyden bahsetmiyoruz. Batı, aslında sürekli bir Batı Avrupa’da yaşayan insan gruplarının onların zaman içerisinde o günkü şartlarda belirleyici olduğunu düşündükleri irtibat noktalarıyla birlikte içeriği sürekli değişen bir küme gibidir. Böyle düşünmek lazım. Bunu biraz geriye götürebiliriz. Önce Batı denildiğinde Batı tabirinin kullanım şekilleriyle ilgili hemen çok kısa bir geçmişe bakmak bize fikir verebilir. Mesela ‘Doğu’ ve ‘Batı’ ayrımının net olarak yapıldığı, ortak kabul görmüş olan tarihi ayrım yeri; ‘Doğu Roma’ - ‘Batı Roma’ ayrımıdır.

Coğrafi temelli bir şey o halde…

Bir cihetten coğrafi, bir cihetten değil. Yani ‘Doğu Roma’ - ‘Batı Roma’ aslında; ‘Doğu Kilisesi’ - ‘Batı Kilisesi’ demek. Yani Hristiyanlık içerisinde bir ayrım bu. Doğu ve Batı orada bir içerik değil aslında coğrafi yönle irtibatlı olduğu için güneşin doğduğu tarafa daha yakın olan Doğu oluyor, battığı tarafta olan Batı oluyor. Doğrudan doğruya yerkürenin konumuyla alakalı itibari bir cihet… O cihet sonra coğrafyanın adı oluyor ve o coğrafyanın kendisi de isimlendirdiği şeyin içeriğine bağlı olarak yeniden tanımlanıyor. İsimlendirdiği şey derken de Doğu Kilisesi denildiğinde daha çok Ortodoksluk dediğimiz anlayış… ‘Doksa’ tabiri inanç demek. Ortodoksi denildiğinde ‘doğru inanca sahip olan Hristiyanlar’ kastediliyor. Öbür tarafta Katolik tabiri var. O daha çok, pratiği ön plana çıkaran bir küme gibi. Bir tarafta inanç öbür tarafta pratik, o ayrıma bağlı olarak ortaya çıkmış olan ‘Doğu’ - ‘Batı’ Kilisesi. Devam ediyoruz. O arada İslam medeniyeti devreye giriyor. Müslümanların hayatında da bir ‘Meşrik’ ve ‘Mağrip’ var. Meşrik güneşin doğduğu taraf, Mağrip da battığı taraf. Bugün hala bizim Fas dediğimiz ülkenin resmi adı Mağrip’tir. Ayın şekilde Mağrip denildiğinde daha çok Mısır’ın batısı kastediliyor. Mağrip devletleri Tunus, Libya, Fas, Cezayir’dir. Buralar Mağrip ülkeleri olarak kabul edilirler. Felsefi olarak da bakıldığında diyelim İbn-i Sina’nın meşrik felsefesi ile ilgili yazıları var, başkalarının o tip yazıları var. Mağrip denildiğinde daha çok Endülüs ve Endülüs’teki felsefi faaliyet kastediliyor.

Huntington’ın çok meşhur bir yazısı var, “Batı tektir ama üniversal değildir” diye. Külli değildir, diyor yani. Ne demek? Orada savunduğu şey şu; Batı dışındaki toplumlar Batılılaşamaz.

Batı’daki tarif, din ve politika temelli ortaya çıkıyor yani. Bizdeki…

Tamamen düşünce temelli. Siyasi bir manası yok. Devam edelim, Doğu-Batı ayrımı söz konusu olduğunda zaman içerisinde ‘Orient’ ve ‘Oksident’ kavramları oluşuyor. Orient denildiğinde Batı Avrupa’da yaşayan insanlar daha çok İslam dünyasını kastediyor. Bütün Müslüman dünya ‘Orient’ artık… Müslüman dünyanın bir adım ötesinde Hindistan mesela, o ‘Orient’in bir parçası, yani ‘Orta Orient’ gibi bir şey. Bir de ‘Uzak Orient’ diyebileceğimiz Uzak Doğu yani Çin var. Kademe kademe hepsi Doğu’nun içerisinde dikkate alınıyor. Batı Avrupa’da yaşayan insanlar için, yani Batı Hristiyanları için, yani Katolikler için aslında artık Doğu/Orient denildiğinde Ortodoks Kilisesi kastedilmiyor.

Katolik olmayan herkes kastediliyor…

Katolik olmayan değil de Batı Avrupa’da evet, Katolik olmayanın dışındaki ama coğrafi yön olarak da Doğu tarafında kalan herkes kastediliyor. Ve öncelikli olarak ön plana çıkan da Müslümanlar… Öyle olduğu için de zaten mesela 16. - 17. hatta 18. yüzyıllarda kullanılan bir tabir var: Oryantasyon/Orientation. Bu kelimenin manası, Batı Avrupa’da yaşayan insanların, -buna biz Oksident’de de diyebiliriz,- ‘Orient’e bakarak kendi hâllerini ve konumlarını belirlemesi demektir. Yani şu anda da kullandığımız bir tabir vardır Türkçede, hani üniversitelerde ilk haftalarda oryantasyon çalışmaları yapılır; öğrencilere ne nerede, neyi istediğinde nereye gitmen lazım, kütüphane nerede, yemekhane nerede bunları öğrenme sürecidir… Oryantasyonun esas manası da Batı Avrupa’da yaşayan insanlar aslında kendi yönlerini kendi başlarına tayin edecek durumda değiller. Onu belirleyebilmek için Müslümanlara bakmaları gerekiyor. Müslümanlara göre dünyadaki yerlerini belirliyorlar. Yön tayini yapıyorlar. Ona oryantasyon deniyor. Ve ‘orient’in o asırlarda yaşayan Batı Avrupalıların hayatında çok özel bir manası var. Mesela 17. yüzyılda bir insanın ‘Orient’ hakkında bilgi sahibi olması demek, onun büyük bir allame olduğu anlamına gelir.

18. yüzyıla kadar da?

18. yüzyılın ortalarına kadar böyle. Ama aslında kısmen adım adım 19. yüzyılın ortalarına kadar da devam ediyor bu. Kesinti yok yani.

Çünkü kıymet ifade eden şey, bu tarafta…

Tabi. Mesela 1697’de hazırlanmış olan ve Batı Avrupa’nın ilk ansiklopedisi diye isimlendirebileceğimiz ‘Bibliotheque Oriental’ diye bir eser var. Büyük bir ansiklopedi. O ansiklopedinin alt başlığı ‘Dictionnaire Universelle’, yani Tümellerin Sözlüğü, Küllilerin Sözlüğü. Yani küllinin bilgisini görmek istiyorsan Doğu’ya bakacaksın. Doğu, tümellerin bilgisini kendisinde taşıyor. Buna şimdi ‘evrensel’ falan diyorlar ama evrensel çok yanlış bir tabir. Maalesef evrensel çok kötü bir uydurma. Onu ayrıca konuşmak lazım, onun için evrensel kelimesini kullanmıyorum ben, kullanmayı da sevmiyorum.

Devam edersek, kaynak burası yani…

17. yüzyılda demek ki Doğu denildiğinde / ‘Orient’ denildiğinde bütün insanlığı ilgilendiren en doğru bilgilerin, en geçer bilgilerin bulunduğu yer kastediliyor. Ve siz o küllilerin bilgisine ulaşmak istiyorsanız bakacağınız yer belli. Doğuya, yani İslam kültürüne bakacaksınız; öyle olduğu için de İslam kültürüne baktığınızda ne olacak, ‘Ex oriente lux’… ‘Işık Doğu’dan gelir’ yani… Oradaki ‘ışık’, kelimenin tam manasıyla bilgi demektir. Sadece güneş değil yani aynı zamanda insanların entelektüel aydınlanmasının esası da Doğu’dan geliyor.

Bu Doğuluların değil, Batılıların söylediği bir şey…

Elbette, o dönemin bilme ilkesi, o dönemin hâkim yorumudur bu; Doğu dünyası bilgi kaynağıdır. Demek ki Doğu denildiğinde özellikle 19. yüzyılın başlarına kadar böyle. Ama 19. yüzyıldan sonra Batı Avrupa’da yaşayan insanlarda, özellikle 18. yüzyılın ortalarından itibaren şu kanaat oluşmaya başlıyor: Biz artık kendimizi kendi dışımızdan ayırıp kendi bilgimize, görgümüze, değerlerimize bağlı olarak kendi varlığımızı sürdürebiliriz. Yani ‘kendi ayaklarımızın üzerinde var olabiliriz’ gibi bir kanaat hâsıl oluyor… Ama 17. yüzyılda böyle bir kanaatleri yok henüz. 18. yüzyılın ikinci yarısında teşekkül etmeye başlıyor bu. Altını çizerek şunu vurgulamak lazım: 18. yüzyılda Batı Avrupalılar, kendilerinin de ‘normal insanlar’ olduklarına inanmaya başlıyorlar. 17. yüzyılda, doğuda yaşayanların kendilerinden üstün olduğuna inanıyorlardı. 16. yüzyılda kendilerinin bütün dünyadaki en kötü topluluk olduğuna inandıklarını gösteren o kadar çok belge var ki.

Şu ayrım önemli ama Batı’nın böyle düşünmesi noktasında Doğu’nun bir telkini…

Yok. Hiçbir şey yok. Orada sadece kendilerini İslam dünyasıyla hele ki Osmanlı dünyasıyla mukayese ettiklerinde kendilerinin gerçekten hayat düzeninin, ahlaklarının, edeplerinin çok kötü olduğunu fark ediyorlar. İşin ilginç tarafı 18. yüzyılda diyorlar ki: “Biz de normal insanız artık.” O kanaate ulaşıyorlar. 19. yüzyıldaki kanaatleri yeniden değişiyor artık: “Biz herkesten üstünüz” demeye başlıyorlar. Diğer topluluklar, dünyanın diğer bölgelerinde yaşayan insanların tamamından daha üstünüz diye inanıyorlar.

Bu değişim çok kısa bir sürede gerçekleşiyor anlaşılan…

Yavaş yavaş değişiyor ama tabi özellikle Fransız Devrimi’nden sonra hızlanıyor bu değişim. Ve tabi Osmanlı’nın da siyasi olarak uğradığı başarısızlıklar neticesinde… Onların ikisini birlikte düşünmek lazım. Hem Batı Avrupa’daki toplumların farklı alanlardaki başarıları, buna karşılık özellikle Osmanlı Devletindeki başarısızlıklar, onların ikisi bir araya geldiğinde Batı Avrupa’da yaşayan insanlara kendilerinin üstün olduğu konusunda bir kanaatin oluşmasına gerekçe teşkil ediyor.

Bilim burada bir yer teşkil ediyor tabi…

Bilimin de yeri var, tekniğin, teknolojinin de yeri var, hepsinin, her şeyin katkısı var. Tek yönlü değil. Ama mesela bu dönemde bile Batı Avrupa’da yaşayan insanlar, diyelim, Hristiyanlığın İslamiyet’ten üstün olduğunu düşünmeye cesaret edemiyorlar henüz. Çünkü Hristiyanlık, özellikle Katolik inancını büyük bir ölçüde terk etmiş vaziyette.

Bunu söylerken tabi sadece politik…

Değil. Sadece politik değil. Çok çeşitli yönler var.

Batılılar Müslümanları her zaman düşman olarak konumlandırdı

Yani Batılılar, Doğu’ya bakarak ‘fizikî olarak biz mağlubuz, dolayısıyla demek ki oradaki düşünce yapısı buradaki düşünce yapısından üstün’, diye düşünüyorlar…

Evet, elbette. Şunu da belirtmek gerekir tabi, Şark’ın ışık kaynağı, bilgi ve hikmet kaynağı olarak görülmesi meselesinde, Batı Avrupa’da yaşayan insanlar açısından arka planda işleyen şöyle bir düşünce de söz konusudur; Işığın kaynağı Doğu’dur evet ama mesela Hz. İsa da nihayet Doğu’ya aittir. Netice itibarıyla inançlı bir Hristiyan ‘Ex oriente lux’ dediğinde orada Hz. İsa’yı da düşünebilir. Ama bu öyle çok da ön plana çıkan bir düşünce değil. Yani çok katmanlı bir hadiseyle karşı karşıya olduğumuzu söylemek için belirtiyorum bunu. Devam edersek; 19. yüzyıla geldiğimizde Batı Avrupa’da yaşayan insanlar artık kendilerini dünyanın geri kalan kısmından ayırıyorlar ve kendilerini tam anlamıyla ‘dünyanın efendisi’ olarak görmeye başlıyorlar. Geri kalan bütün insanlar, en iyi ihtimalle ‘onlar için var’ olan varlıkları ifade ediyor. Hegel bunu açıkça ifade eder, der ki: Batı dışındaki toplumların herhangi bir hakkı olamaz. Hakkın ne olacağına Batı, özellikle Germen dünyasının, o âlî ırkın mensupları karar verir. Tam bu şekilde söylemez ama bu anlamda ifade eder. Bunu dikkate aldığımızda zaten hem 19. hem 20. yüzyıl bu düşüncenin etkin tarihidir artık. Baktığınız vakit 19. yüzyılın ortalarından itibaren Batı Avrupalılar bütün dünyayı istila ediyorlar ve istila ettikleri her yeri sömürgeleştiriyorlar. Orada istedikleri düzeni kuruyorlar, istediklerini iktidarı getiriyorlar. İstedikleri bölgelere sınırlar koyuyorlar… Daha sonra, istedikleri zaman müdahale etmelerini sağlayacak çatışmaların gerekçelerini hazırlıyorlar, onlarla ilgili altyapıyı kuruyorlar. Gerektiğinde oradaki çatışma potansiyelini harekete geçiriyorlar. Geçirdikten sonra kendileri müdahale edip orayı tekrar düzenleyebiliyorlar.

Ve tüm bunlarda ahlaki olarak bir sorun görmüyorlar…

Tabi ki görmüyorlar. Neden? Çünkü hak ve hukukun ne olduğuna Batı Avrupa’da yaşayan insanlar karar verir. Onların yaptıkları -ne olursa olsun fark etmez- doğrudur. Onların hayatlarındaki doğrunun kriterinin ne olduğunu merak ediyorsanız Batı dünyasındaki pratiklere bakacaksınız. Oradaki pratikler neyse ‘doğru’ anlayışı da odur. O pratiklere uymayan ne varsa o yanlıştır artık. Ya onu dikkate aldığınızda, mesela, diyelim Nazilerin veya faşistlerin veya Sovyet sistemi söz konusu olduğunda Stalinizm vs. onların her birisinin bulunduğu yerde bunların hiçbiri hiçbir zaman bir problem olarak görülmedi. Ne oldu? İşte bir çatışma ortaya çıkıp birileri öbürünü alt ettikten sonra galipler mağlupların tarihini yazdı. Galipler mağlupların tarihini yazdıktan sonra, diyelim ki Hitler yaşadığı dönemde farklıydı, savaşı kaybettikten sonra farklı birisi oldu. Bunun gibi yani. Diğer taraftan buralarda farklı mekanizmalar söz konusuydu. Mesela Doğu-Batı ayrımının İkinci Dünya Savaşı sonrası kazandığı yeni bir mana var. Artık oradaki Doğu-Batı Orient-Oksident değil Batı dillerinde, diyelim İngilizcede, artık, East and West oldu. Ona artık Orient-Oksident denmez yani. Doğrudan doğruya doğu ve batı tam bu East and West. Yani biz Orient-Oksidenti Şark-Garp olarak isimlendirelim daha kolay anlayabilmek için...

• East and Westi de Doğu-Batı olarak söylersek şayet kafamız hiç karışmaz. Doğu-Batı artık ne oluyor? İşte Komünist blokla Varşova Paktı ülkeleri Doğu oluyor, NATO ülkeleri de Batı. Bu kadar.

Tam bu noktada, komünist bloğa geçmemiş ama NATO’ya da girmemiş -İslam dünyasını kast ederek söylüyorum- bazı ülkeler de Doğu ama…

Hayır, onlar artık 3. Dünya oluyor. Yani NATO, 1. Dünya, Varşova Paktı, 2. Dünya bir de bağlantısızlar veya 3. Dünya diye ayrı bir kategori teşekkül ediyor.

Kolaylıkla doğruları değiştirebildikleri gibi tanımları da değiştiriyorlar.

Tabi, rahatlıkla… Evet, şimdi 1990’a kadar Doğu-Batı denildiğinde NATO-Varşova Paktı kastediliyordu. Varşova Paktı dağılınca artık bu ayrım anlamını yitirdi.

Evet.

Giderek, Doğu-Batı tabirleri de artık anlamını yitirmişti. Onun yerini günümüzde artık Doğu-Batı değil de ‘Medeniyetler Çatışması’, ‘Çok Kutupluluk’ vs gibi söylemler aldı. Bu çerçevede de özellikle Batı dünyasında yaşayan insanlar kendilerine düşman olarak yeniden Müslümanları ilk sıraya yerleştirdiler. Hiçbir zaman zaten Müslümanları düşman olarak terk etmemişlerdi; ama onun sırası diyelim daha gerilerde bir yerde duruyordu.

Doğu- Batı ayrımının İkinci Dünya Savaşı sonrası kazandığı yeni bir mana var. Komünist blokla Varşova Paktı ülkeleri Doğu oluyor, NATO ülkeleri de Batı. Bu kadar.

Peki, bugün itibarıyla Batı ya da Batı düşüncesi diye mahsus, başı sonu belli bir düşünme biçiminden, bir anlama ve yorumlama biçiminden bahsetmemiz mümkün mü?

Bunu en başta söylediğim gibi çok dikkatli yapmak lazım. Bir taraftan bakıldığında mesela teknik-teknolojik alan, o alanda şu anda kullandığımız bütün teknolojik aletlerin neredeyse tamamı Çin’de üretiliyor. Veya Batı Avrupa’da evlerde kullanılan beyaz eşyanın çok önemli bir kısmı Türkiye’de üretiliyor. Özellikle Vestel’in bu konudaki üretimi…

Oldukça iyi…

Diğer taraftan bakıyorsun Türkiye çok önemli bir uçak projesi olan F-35’in paydaşlarından biri olmuş, o uçağın bazı parçaları burada üretiliyor falan. Bunları dikkate aldığımız vakit o zaman teknik-teknolojik anlamda Doğu ve Batı’dan bahsetmek artık anlamlı değil. Buraya illa bir değer yüklemek gerekmiyor yani. Bu vakıa.

‘Artık’ mı böyle yoksa önceden de mi böyleydi?

Şöyle de düşünebilirsiniz, yani biraz geriye doğru bakarsanız, mesela 13. yüzyıl’a… 13. yüzyılda Hindistan’da da kılıç üretiliyor; Arabistan’da da, Anadolu’da da, Avrupa’da da kılıç üretiliyor. Şimdi buradan tutup da mesela kılıç üreten ve üretmeyen diye bir ayrım yapmak veya ‘kılıç üretmek Doğu’ya ait olan bir şeydir’ gibi bir söylemde bulunmanın çok da manası yok. Veya şöyle de düşünebilirsiniz: Normal süvari olarak ata binmek özellikle Doğu’da ve tabi Orta Asya’da ortaya çıktığı kabul edilen önemli bir keşif, buluş, ne derseniz deyin… Daha sonra yayılıyor dünyaya. Batı Avrupalılar buna Haçlı Seferleri’nde vâkıf oluyorlar. O zamana kadar Batı Avrupa’da yaşayan insanlar atı kullanıyor ama ‘süvari’ kavramı yok henüz. ‘Şöval’ (cheval) Fransızcada at demek, şövalye de ‘süvari’ demek. Yani şövalye dediğimiz o süvarilik Haçlı Seferleri’nden sonra Batı Avrupa’daki insanların Müslümanlardan öğrendiği bir şey. Şimdi bu insanlar ata binmeyi öğrendi diye Müslüman olmadılar. Şövalye oldular. Bu kadar. Bunun gibi, şimdi insan pilot oldu, F-16 uçuruyor, hemen burada onun kültürel, dini kodlarını aldı gibi bir şey diyemiyoruz yani. Hatta şunu söyleyebiliriz: Eğer memleketinizde güven içinde yaşamak istiyorsanız o memleketi her türlü tehdide karşı koruyacak her türlü donanıma sahip olmanız lazım. Bu bir zorunluluk. Zorunluluk olduğunu nerden biliyoruz? Mesela Irak’ta yaşayan insanlar bu güce sahip olmadıkları için hâlleri ortada.

Osmanlı Devleti bu manada çok çeşitli cihetlerden zaaf gösterdiği için, Rusların, İngilizlerin, Fransızların karşısında kendisini koruyamadı. Dünyayı da koruyamadı. Şimdi bütün bunları dikkate aldığımız vakit, o zaman bizim şunu farkında olmamız lazım; varlık alanında kendisiyle irtibat hâlinde olmadan varlığımızı sürdüremeyeceğimiz ortak bir insanlık başarısı var. İnsanlığın çeşitli dönemlerde ortak başarıları oluyor. Bu ortak başarılara bigâne kalamazsınız. Kalmamalısınız da… Ama bu ortak başarıların kaynağı bir bölge olabiliyor. Ama onun zaman içerisinde bütün insanlığa mal olmasını engellemiyor.

Tanımı gereği modern devlette hukukun üstün olması mümkün değildir… Çünkü modern dünyada kamu çıkarlarından daha üstün belirleyici bir ilke olamaz.

Siz o bütün insanlığa mal olan şeye bigâne kaldığınızda, o zaman o bigâne kaldığınız şeyin altında kalıyorsunuz…

Bu böyledir. Şimdi o zaman bizim şunu dikkate almamız lazım artık; karşı karşıya olduğumuz şeylerde ‘biz’e özgü olan ile olmayanı ayırmamız lazım. Bize has olan ile olmayanı ayırmamız lazım. Yeknesak bir Batı’dan da söz etmiyoruz aslında. Çünkü batı dediğimiz bir yön, bölge… İşte bu yön, bölgede insanlar bazı şeylere inanıyorlar, bazı pratikleri var, bazı kurumları var, fakat bunların hiçbirisi değişmez değil. Bunu dikkate aldığımızda o zaman şu soruyu sormamız gerekiyor. Acaba Batı’ya has olarak gördüğümüz ne var? Şimdi bu soruyu sorduğumuzda şunu çok açık ve net söyleyebiliriz, Batı’ya has olan, sabit ve değişmez tek bir şeyin olduğunu söylemek neredeyse imkânsız. Çünkü Batı dediğimiz hadisenin, kendi kabulleri açısından da baktığımızda, tarihleri açısından da baktığımızda mutlak değişmez manada kabulleri yok. Bu manada şöyle bir şey söyleyebilirsiniz, Batı’nın özel olarak mahsus bir hususiyeti varsa, o da ilkesizliktir. Öyle bir şey diyebilirsiniz. Peki, mesela örnek olması açısından söyleyeyim: Huntington’ın yazıları, herkesin okuyup anlayabileceği türden yazılar. Mesela Huntington’ın çok meşhur bir yazısı var, “Batı tektir ama üniversal değildir” diye. Külli değildir, diyor yani. Ne demek? Orada savunduğu şey şu; Batı dışındaki toplumlar Batılılaşamaz. Batılı olamaz yani. Yani Batı’dan çok şey üstlenebilirler ama bu onları Batılı kılmaz.

Modern devlette hukukun üstünlüğü diye bir şey yoktur

En başta anlattığınız hikâyeyi doğruluyor bu…

Çok meşhur bir makalesidir bu. Orada verdiği örnekler var, mesela diyor ki; “Hukukun üstünlüğü Batı’ya özgüdür.” Veya “Dillerin çokluğu Batı’ya özgüdür.” Diyor ki işte, “Plüralist olmak Batı’ya özgüdür.” Başka ne var; “Din devlet ayrımı Batı’ya özgüdür” falan… Böyle yaptığı ayrımlar var. Bu ayrımların hepsinin bir gerçekliği bir de ideal tarafı var. İdeal tarafına bakarsanız bunların ideal taraflarının tahakkuk ettiği yegâne tecrübe İslam Medeniyeti tecrübesidir, demek zorundasınız. Yani o dini ve kültürel plüralitenin kendi meşruiyeti çerçevesinde var olduğu, yani o farklı farklı inanç ve dil gruplarının birbirine tahakküm etmeden, birbirini tanıyarak ve birbirinin aleyhine bir durum oluşturmadan birlikte var olduğu yegâne tecrübe İslam Medeniyeti tecrübesidir. Başka bir örneği yok bunun. Diğer taraftan mesela hukukun üstünlüğü meselesi… Şimdi hukukun üstünlüğü meselesine bakacak olursanız. Modern dünyada, yani Batı’nın oluşturduğu dünyada ‘hukuk, aslında devletin bir fonksiyonudur.’ Başka bir şey değildir. Yani öyle kanunlardan soyutlanmış bir hukuktan bahsedemezsiniz.

• Hukuk, kanunlardan ibarettir. Kanunlar da kanun koyucunun, kanunu koyarken gözettiği hedefler doğrultusunda, gayeler doğrultusunda yorumlanır ve anlaşılır. O gayeler değişirse şayet o zaman yorumlar da / kanunlar da değişir. Eğer gayeler anlamını yitirdiyse o zaman kanunlar da anlamını yitirir. Her şey yeniden yapılabilir.

Dolayısıyla modern devlette hukukun üstün olması mümkün değildir…

Evet, tanımı gereği modern devlette hukukun üstün olması mümkün değildir… Çünkü modern dünyada kamu çıkarlarından daha üstün belirleyici bir ilke olamaz. Kamu çıkarları dediğimiz zaman kastımız şu; işte bu Amerikan çıkarıdır, Alman çıkarıdır, İngiliz çıkarıdır. Yani o çıkarlar neyi gerektiriyorsa o devlet için doğru olan odur. Kanunlar da o şekilde yapılır ve ona uygun şekilde yorumlanır. Bunu uluslararası ilişkilere de tatbik edebilirsiniz. En güçlü devletin pratikleri uluslararası ilişkilerde standardı belirler. Onun kabul ettiği kendi pratikleri atıfta bulunulan üst normdur. Hâlbuki İslam Medeniyetine baktığımız zaman, İslam Medeniyetinde hiçbir devletin yahut güç ya da otoritenin dokunamayacağı temel haklar vardır. Bu haklara kimse dokunamaz. Kimse dokunamaz demek, ‘kimse dokunmaz’ demek anlamına gelmez. Buradaki esas fark şurada ortaya çıkıyor: Diyelim bir yerde bir insan bir ordu kurdu ve güç sahibi oldu. Sonra dokunulamaz olarak kabul edilen şeye dokundu. O nedir? Mesela masum insanların canları dokunulmazdır. O güçle o insanları öldürdü, diyelim. O insanları öldürenin yaptığı, o yaptığı için, doğru kabul edilmez. Herkes yaptığının ‘zulüm’ olduğunu bilir. O an elinde o gücü bulundurduğu için yapabilir ama gücünü kaybettiği andan itibaren ortadan kalkar… Onun gücünü kaybetmesiyle birlikte zulüm de biter zaten. Ve bu, bütün İslam dünyasında etkin olamaz sadece bölgesel ve dönemseldir. İslam dünyasının diğer tarafındaki âlimler, mütefekkirler, düşünürler zaten onun yaptığının zulüm olduğunu bilirler, ifade ederler ve bu durumun kolayca üstesinden gelinir. Modern dünyada öyle değildir, modern dünyada bir devlet, güçlü bir devlet, ne yapıyorsa ‘doğru’ ilkesel olarak odur zaten.

Bu söylediğiniz, Doğu-Batı ayrımında ‘biz’ dediğimiz şeye mahsus olan bir özellik aynı zamanda…

Bu çok esaslı bir farktır. Şimdi, Huntington’ın verdiği ölçüleri dikkate aldığınız zaman, Batı’ya ait olduğu kabul edilen. İşte Plüralizm gibi, hukukun üstünlüğü gibi… Mesela din devlet ayrımı diyor. Şimdi din devlet ayrımı söz konusu olduğunda, tabii orada kilise-devlet ayrımını kastediyor bu doğru, gerçekten de kiliseyle devletin ayrıldığı bölge, Batı’dır, bunu söyleyebiliriz. Doğu kilisesinde de bu ayrım yok, Doğu’da kiliseler doğrudan Bizans İmparatoruna bağlı… İmparatora bağlı olduğu için imparatordan bağımsız bir varlığından bahsedemiyorsunuz. Katolik dünyada böyle değil. Katolik dünyaya gittiğimizde, aristokratlar Katolik kilisesine rağmen ve ona karşı bir düzen kurabildikleri için bir tarafta aristokratların kurduğu bir düzen olmuş: devlet. Onun karşısında da onunla çatışma hâlinde bulunan, kilise. Bunlar birbirlerini yok edemedikleri için birlikte var olmak zorunda kalmışlar. Bunu temayüz ettikleri bir ayrıcalık olarak takdim ediyor. Yani buna tamam denilebilir belli ölçüde. Ama bu da öze ilişkin bir şey değil.

İngiltere’de benzer bir durum söz konusu. Kraliçe aynı zamanda hem devletin hem de dinin reisidir…

Evet, İngiltere bunun istisnasıdır. Kraliçe İngiltere’de aynı zamanda Anglikan kilisesinin de reisidir. Şimdi, bütün bunları dikkate aldığımız zaman Batı dediğimiz hadisenin, ayırıcı hususiyetinin ilkesizlik olduğunu söyleyebiliriz. Ama İslam medeniyeti söz konusu olduğunda, İslam medeniyetinin en önemli özelliği tek tek insanları ve devletleri bağlayan, onların dokunamadıkları, onlarla irtibat hâlinde olarak ancak meşruiyet ve varlık kazanabildikleri üst ilkelerin olması. Üst ve değişmez ilkeler… Bunları dikkate aldığımız vakit, aslında bir mahiyeti ve özü olan ve bu özü gürleştirerek aynı zamanda öz-ü-gürlüğü sağlayan yegâne insan topluluğunun tarih boyunca Müslümanlar olduğunu görmek mümkündür. Bu Müslümanlık, dünyanın her bölgesinde var olabileceği için, Müslümanlar açısından bu manada Doğu ve Batı ayrımının çok fazla bir manası yok. Biz artık Doğu ve Batı ayrımını kullanmadan insanlığın bütün birikimine talip olarak, kendimizi belirli bir itidal düzeni içerisinde insanlığın geleceğini düşünmeye adamamız lazım. Ona yönelmemiz lazım.

Peki, ana sorumuz olan ‘Batı’yı kim düşündü’ sorusuna gelelim…

Şimdi ‘Batıyı kim düşündü’ sorusunu, 19. yüzyılda yaşamış iki isim üzerinden konuşabiliriz. Biri Hegel diğeri Victor Cousin. Birisi Alman, öteki Fransız. Çok farklı isimler de var tabii ama bunlar temsil gücü yüksek iki isim. Hegel modern Batı düşüncesinin anahtar filozofudur. Öyle de bilinir. Yani modern Batı dünyasını anlamak istiyorsanız, Hegel’i anlayacaksınız. İkinci isim Victor Cousin. Fransız Devrimi’nden sonra malum uzun bir süre eğitim faaliyetleri durdu. Sonra 1820’li yıllarda üniversiteler yeniden açılarak akademik faaliyetler başladı. O dönemde Fransız üniversitesinde hemen hemen bütün öğrencilerin katıldığı dersleri veren önemli bir isim Victor Cousin. Ve Victor Cousin’in ilk derslerini incelediğinizde tam da böyle kesin bir çizgiyle Doğu-Batı ayrımı yaptığını görüyorsunuz. Orada Doğu, özgürlüklerin, gelişmenin ve ilerlemenin bölgesi; Batı ise durağanlığın, tek boyutluluğun veya tek formluluğun bölgesi olarak işaretleniyor. Bir tarafta akıl var, bir tarafta duygu var. Bir taraf Mistisizm, öbür taraf Rasyonalizm. Şimdi Türkiye’de birçok çevrelerin ezberinde olan, böyle tıkır tıkır sayıldığında ne kadar Doğu-Batı ayrımında söylenen şeyler varsa onların ilk ve temel formunu Victor Cousin’de görürsünüz. Ve Victor Cousin, 19. yüzyılda etkin olan Fransız entelijansiyasının hocası olduğu için aslında adım adım orada çok net olarak onu görebilirsiniz. Onu gördüğümüzde aslında Doğu-Batı ayrımının daha sonra Oryantalizm dediğimiz şeyde karşımıza çıkan yorumlarını görmüş oluruz.

İslam medeniyetinin en önemli özelliği, tek tek insanları ve devletleri bağlayan, onların dokunamadıkları, onlarla irtibat hâlinde olarak ancak meşruiyet ve varlık kazanabildikleri üst ilkelerin olması.

Burada vazedilmiş ayrımları merkeze alıp sürdürmenin yanlışlığına vurgu yapıyorsunuz…

Şimdi bizim Hegel’in ve Victor Cousin’in yaptığı ayrımları esas kabul edip kendimize oradan yer beğenmemizin bugün artık bir manası yok. Bir dönem, ‘biz Doğuluyuz ve Doğulu olduğumuz için kendimizi Batı’ya karşı şöyle korumamız lazım’ şeklinde geliştirilen söylemler var tabii ki. Bu söylemlerin siyasi, entelektüel ve dini çok fazla yan anlamları var. Bu imalar, kullanıldıkları zaman içerisinde Müslümanlar için çok kıymetli, çok faydalı olmuş olabilirler. Onların hangi dönemde nasıl kullanıldığına ayrı ayrı bakmak lazım. Onun için ben bunu mahkûm etmiyorum. İşte 20. yüzyılın başında bu ayrım üzerinden düşünen bir sürü düşünürümüz var. Mesela en basit, herkesin bildiği isimlerden Peyami Safa. Peyami Safa’nın Fatih Harbiye’deki ayrımı, Doğu-Batı ayrımı… İstanbul’daki hayat içerisinde tutup Doğu dediğimiz şeyde kendimizi bir anda Batı’nın istilasına karşı nasıl korumamız gerekir anlamında bir kaygıyı dile getiren bir ayrımı anlamak lazım her şeyden önce. Mahkûm etmek gibi, böyle bir konumda değiliz yani. Ama ben bugün baktığımda, bugün artık çok da Doğu-Batı ayrımının bir öneminin kalmadığını düşünüyorum. Şunu da söyleyebilirim, mesela İstanbul… Şimdi İstanbul’da biz Doğu ile Batı’yı nereden ayıracağız yani… Nasıl ayıracaksınız? Efendim Üsküdar, Doğudur; Kadıköy, Batı… Böyle bir şey söyleyemeyiz. İşte Fatih bölgesine gidersek, orası Doğu, Levent’e gidersek orası Batı. Böyle bir şey yok. Bu tip ayrımların çok fazla bir anlamı yok.

Oradaki seküler hayat tarzını baz alıp konuşmak…

Yok öyle bir şey. Fatih’e gidip Fevzi Çakmak Caddesini bir gezin bakalım. Yani onun Levent’teki caddelerden ne kadar farkı var yani? Bugün itibariyle bunun bir anlamı kalmadı yani. Ama diğer taraftan da şunu ifade edeyim, bizim Batı’da ne varsa almak, üstlenmek, hayatımızın bir parçası hâline getirmekle birlikte Batılı olmadığımız da kesin.

Olamayacağımız da kesin…

Olamaz da evet… Özü olan bir şey olmadığı için, tutup “Şunları şunları yaparsan Batılı olursun” diye bir cümle anlamlı değil. Bu kadar. Zaten Batılılaşmak demek, Batı dünyasının çıkarlarına uygun yaşamak demek. Sömürgeleşmenin bir formu, farklı bir ifadesi. Bugün artık Batılılaşma falan bunların hepsi tamamlandı. İnsanlığın ortak geleceği söz konusu olduğunda orada etkin bir konumda olmak, daha fazla etkin olmak bizim önümüzdeki vazife bu.

Batıyı kim düşündü, sorusunun cevabı olarak iki isim çıkarılacaksa eğer Hegel ve Victor Cousin dediniz. Tüm bu hikâyenin içerisinde Batı’nın bir de tanrıyla, giderek de somutlaşan bir şekilde, problemi olduğunu görüyoruz. Bunu nasıl anlamak gerekir?

Çok uzun konuşmak gerekir bunu da ama kısa şöyle ifade edeyim;

Doğulu olduğumuz için kendimizi Batı’ya karşı şöyle korumamız lazım’ şeklinde geliştirilen söylemler var tabii ki. Bu söylemlerin siyasi, entelektüel ve dini çok fazla yan anlamları var.

Aslında Batı Avrupa’nın tarihine baktığımız zaman, Batı Avrupa’nın tarihi, 16. yüzyıldan itibaren Katoliklikten uzaklaşmanın tarihidir. Katoliklikten uzaklaşırken onlara bu uzaklaşma imkânını sağlayan şey, Osmanlı dünyası olmuştur doğrusu. Bütün katmanlarıyla; siyasi, entelektüel, sanat, askeri ve saire bütün açılardan. O ufkun oluşturduğu imkânlarla Katoliklikten uzaklaşma süreci, dini olarak da aynı şekilde Protestanlık vesairenin doğuşu, o çerçevede düşünmek gerekiyor. Osmanlı ufku onları Katoliklikten uzaklaştırdı ama Müslüman kılmadı. Çünkü Avrupalılar 19. yüzyılın başına kadar Allah’ın birliğini kabul ediyorlardı. Allah inancı çok yaygındı. Allah’ın sıfatlarına, kudretine inanıyorlardı, dönemin bütün filozoflarına bakarsanız görürsünüz. O dönemlerde bugün bildiğimiz manada bir Ateizmden bahsetmek çok zor. Hepsi en iyi ihtimalle Deist. 19. yüzyıldan sonra ancak o Deizmin de terkedilme durumu oldu.

Bunun sebebi neydi?

Burada Batı Avrupa’da yaşayanların bizden temel ayrılma noktasını söyleyebiliriz. O da bizde Hazreti Peygambere olan ittiba, bütün varlığımızın özünü oluşturur. Batı dünyasında bu manada Batılıların, kendisine bağlanarak varlıklarını kazandıkları bir ilke yok. Dolayısıyla peygamberlik boyutunun eksik olduğu bir dini yöneliş, Batılıları Allah’ı unutmaya götürdü. Çünkü eğer Allah’ı tanımak istiyorsanız onun gönderdiği resulün anlattığı şekilde tanımanız lazım ki o sahih bir tanım olsun. Marifetullah peygambere imandan sonra anlamlı… Bu olmadığı için, peygambere iman boyutu eksik olduğu için o savrulmaya maruz kaldılar. Daha doğrusu, Batı dünyasında negatif bir belirleme olarak bunu söyleyebiliriz, özsel bir şey olarak, Batı dünyasında peygamberlik kategorisi yok. Peygamberlik kategorisi olmadığı için de sadece insanın aklıyla inandığı tanrı, netice itibariyle aklın tasarruflarına bağlı olarak ki akıl da bir aşamadan sonra çıkarlara, duygulara, ihtiraslara bağlı olarak işlediği, çalıştığı için, bir noktadan sonra Allah ile olan irtibatın kopmasına sebep oluyor. Allah ile olan irtibatı sahih bir şekilde sağlamanın yolu peygamberin tebliğini esas almaktır.

Nübüvvetin gerekliliği bahsi üzerine klasik dönemde neden bu kadar vurgu yapıldığı da buradan okunabilir sanırım…

Tabii. Aynen. Bugün bile… Onun için tutup da günümüzde dini ilimlerle iştigal eden insanların peygamberlik ve peygamber efendimizle alakalı, onun anlamını hafifleten, değerini takdir konusunda insanları lakaytlaştıran her söylem, aslında insanlığın aleyhinde bir durum oluşturuyor.

Mesele, kendi özünüzü ne kadar muhafaza ettiğinizdir

Kısmen değindiniz ancak yine de sormak isterim, yerli sandığımız, yerli düşünce üretimi yaptığını düşündüğümüz bazı isimlerin aslında “Batılı” bir yataktan üretim yaptıklarını anlayabilmek için elimize alabileceğimiz sabit bir cetvel bir sabit olabilir mi?

Önce bence şunun farkında olmamız lazım. Bütün dönemlerde, bütün insanlar, bütün kültürler birbirlerinden istifade etmişler. Dolayısıyla bir insan grubunun, bir insanın, düşünürün, filozofun, sosyoloğun, psikoloğun kendisinden önce o konuda çalışmış başka birilerinden istifade etmesi gibi/kadar tabii bir şey yok. Onu bir nakısa olarak görmemek lazım. Önemli olan nokta, onunla irtibatı olduğunda kendi özgünlüğünü ne kadar muhafaza ettiği meselesidir. Bunu bir formül olarak söyleyebiliriz. Kendi özünü gürleştirme noktasında, ne kadar ondan istifade ettiği sorusu önemli? Şimdi bu özü-gürleştirme dediğimiz, özgürlük dediğimiz taraf orada önemli. Öz dediğimiz şey nedir? Bir birey olarak fert olarak bir Müslümanın bir özü var. O, Hazreti peygambere ittiba da içerik ve mana kazanıyor.

• Hazreti peygambere ittiba aynı zamanda ümmetin de özünü oluşturuyor. O zaman Hazreti peygambere ittibanın tahakkukunda başka toplumlardan ya da kültürlerden aldığınız ne varsa, işte istifade ettiğiniz…

Onu tahkim ediyorsa şayet, sorun yok.

Bu kadar. Buna birçok örnek verilebilir elbette ancak mesela, Mekke’de ve Medine’de yapılan evlere bakın. Peygamber efendimiz kendisine vahiy geldikten sonra diğer Müslümanların kaldığı evlere bakıp: “bunlar müşrikler tarafından yapılmış evlerdir, ben burada yaşamayacağım” demedi. Kıyafetler, dokuma tezgâhları falan bunlara müşrik eli değdi zinhar falan demedi. Anlamlı da değil zaten. Orada bir süreklilik var, her halükârda. Ama bütün bunlarla birlikte nedir; Hazreti Ömer’i, Hazreti Ömer yapan kaldığı ev ya da konuştuğu dil değil; Hazreti Peygamber ile olan irtibatıdır.

Hazreti Peygamberi kendi hayatının merkezine yerleştirdikten sonra ona ittiba, mertebe mertebe tahakkuku onu tahkim eden her şey netice itibariyle Müslümanların hayatında da yeri olan bir şey. Bunu dikkate aldığımız zaman günümüzde şuna bakmamız lazım, yapılan herhangi bir faaliyet, ümmetin varlığını ve onun özünü her yönden gürleştirmesi konusunda bir katkı sunuyorsa şayet, onun nerden geldiğinin pek fazla ehemmiyeti yok. Ama yapılan herhangi bir faaliyet, insanları o özünden koparıyorsa ki bunun ölçüsü de Hazreti Peygamberden uzaklaştırıyorsadır, o zaman orada bir sıkıntı var demektir.

Son soru olsun o halde, Batı’nın tarihi Türkçe yazıldı mı, onların yazdıkları üzerinden mi onları okuduk, burada tüm bu hikâyeyi anlamak için meseleyi sanatla mı felsefeyle mi ele almak lazım? Talip edebileceğimiz bir kitap var mıdır?

Bu sorunun cevabı tam da dediğin gibi bir kitap. İnşallah, şunu söyleyeyim sadece bir grup dostumuzla, arkadaşımızla bu İslam Düşünce Atlası’nın benzerini “Batı Düşünce Atlası” şeklinde yazmayı konuşuyoruz. Planlıyoruz, onu yapacağız.