İnsanlar da dünyanın mikrobiyotasından bir parçadır

İstanbul Üniversitesi Onkoloji Enstitüsü'nde radyasyon onkolojisi uzmanı olarak görevini sürdüren, aynı zamanda; sağlık ekonomisi ve politikasıyla birlikte yazdığı yazılarla, çeşitli yayın kuruluşlarında gıda ve beslenmeyle ilgili düşünceleriyle tanınan Yavuz Dizdar ile mikrobiyota kavramını ve mikrobiyotanın önemini Cins için konuştuk.

Hocam mikrobiyota bizim neyimiz olur?

Bu sorunun en doğru yanıtı "kendimiz olur" biçiminde verilebilir, ama beri yandan biz de dünyanın mikrobiyotasıyız. Yeniden hatırlamak gerekirse, mikrobiyota bütün canlılarda bulunan, hemen her yerini kaplayan ve göründüğü kadarıyla karşılıklı fayda mantığıyla çalışan mikroorganizmalar topluluğudur. Biz mikrobiyota denince sadece sindirim sistemi sanıyoruz, ama mikrobiyota görüldüğü kadarıyla solunum yolları, deri, üreme sistemi, idrar kesesi, her yerde bulunur. Bir süre öncesine kadar en azından beyinde mikroorganizma olmadığına inanılıyordu, ama başka bulgular beyinde de sinir kökleri çevresindeki hücrelerde mikroorganizma olabileceğini gösterdi. İnsanın doğum öncesi dahil tamamen steril kaldığı bir konum bulunmamakta, eskiden, yani eskiden derken bir yirmi yıl öncesine kadar biz de bebeğin steril doğduğuna inanıyorduk, yeni teknolojiler kullanılınca bebeğin daha anne karnındayken steril olmadığını gösterdi. Anlaşılan o ki mikroorganizmalar gelişim hâlindeki bebeği de yaşama hazırlama görevini üstleniyorlar.

Yeme içme üslubuyla birlikte yemek kültürü ve beslenmeyle ilgili de zengin bir kültüre sahip olmamıza rağmen mikrobiyota, bir nevi ithalatla Türkiye'ye gelmiş ve hâlâ yeterince ilgi görmemiş bir kavram. Bunu nasıl açıklayabiliriz?

Mikrobiyota aslında ithal edilmiyor, ama düşüncenin kaynağı elbette daha çok araştırma yapan ülkeler, biz de bunları genellikle kongrelerde anlatılırsa öğreniyoruz. Yeterli ilgiyi görmediğini söyleyemem, ama özellikle bizim bilim camiası böyle durumlarda dinlemek ve değerlendirmek konusunda tutuktur. İster ki her şey önce büyük kitaplara girsin, onlar da oradan aktarsınlar. Oysa mikrobiyota konusunda artık çok iyi yazılmış ve Türkçeye çevrilmiş popüler kitaplar da var. Görülen o ki dünyada armadillonun derisinden tutun, yak denen hayvanların bozkırlarda bıraktıkları tezeklerine kadar çok fazla alanda mikrobiyota incelenmekte. Benim kavramı anlamam ise beslenme meselesini kendi gözümle irdeleyince oldu. Yoksa bize de anlatılan bilgiler çok kısıtlıydı, ama okumaya başlayınca zaten bir elli yıl gerisinde kalmış olduğumuzu anladım.

İnsan her türlü bileşiği kendi hücrelerinde sentezleyemiyor. Mesela iyi anlaşıldığı düşünülen B vitaminleri aslında çok karmaşık yapılı moleküller, bunlar işin garip yanı sadece inşa hücresinde değil, hayvanda ve bitkide de sentezlenemiyorlar, sentez becerisi tamamen bakterilere ait, biz de onlar aracılığıyla sentezlenmiş bileşikleri ya yediklerimizden alıyoruz ya da mikrobiyotamızın sentezlediklerinden yararlanıyoruz. Beslenme açısından bu kadarı bile mikrobiyotanın önemini anlatmaya yeterliyken, araştırması teknik olarak çok daha zor alanlar var, örneğin solunum sistemi. Aslında iki tür zorluktan bahsediyoruz, birincisi tamamen teknik, solunum sistemine erişmek o kadar kolay değil, bronkoskop denen cihazla gireceksiniz, ama örneği tam yerinden almakla kalmayacaksınız, daha beride kalan yerlere bulaştırmadan geri çekeceksiniz. Örnek vermeye çalışayım, akciğerin en derin yerinden örnek alırsanız bunu boğaza sürtünmeden dışarı çıkartmak neredeyse imkânsız, illaki başka bölgelerdeki mikroplarla temas edecektir. Bu durumda karışıklık olmasın diye örneği almak için "tüp içinde tüp" mantığıyla çalışan bronkoskoplar geliştirmişler. Cihaz en uca kadar birinci tüple gidiyor, sonra içteki tüpü itip örneği alıp, tekrar birinci tüpe saklayıp dışarı çıkartıyorsunuz. Bu tür bir çalışmayı yapmak bu nedenle çok kolay değil, tasarım ister.

Ama ikinci bir teknik sorun daha var ki bunu aşmak öncekinden daha zor. Her mikrop her yerde üremiyor, dolayısıyla siz alveol denen akciğer hava değişim keselerinden örneği başarıyla alsanız bile mikroorganizmayı dışarıda çoğaltamayabilirsiniz. Bu biyolojik bir zorunluluk, nasıl ekmeği yapan maya ile sirkeyi tutturan maya birbirinden farklıysa, onu tam anlamıyla ayrıştırmak da üretilemediği için mümkün olmuyor. Bu durumda başka bir teknoloji işin içine giriyor, zaten mikrobiyota araştırmalarını kolaylaştıran da bu, mikroorganizmayı üretmiyorsunuz ama türe özel RNA örneklerini çoğaltıyorsunuz. Bu bir başka ifadeyle "adamı görmesen bile parmak izinden tanımak" gibi bir durum. Bilgi birikiminin çığ gibi büyümesinin esas nedeni bu, biyoteknolojinin kullanılması. Bu şekilde her şeyi analiz edebilirsiniz, steril olmadığını gördüklerinde o nedenle şaşırıyorlar, yer gök mikroorganizma kaplı.

İlaç vb. ürünler de gıdalar gibi mikrobiyotamızı şekillendiren bir şey midir?

Elbette, mikrobiyota da antibiyotik ya da benzeri maddelere karşı hassas, o nedenle kendi içinde değişiklikler gösteriyor. Aslında bu değişiklikler çevre koşullarının değişmesi hâline de oluyor, bozkırda göçen hayvanların dışkılarından yapılan analizler mesela mevsim koşullarının mikrobiyotayı değiştirdiğini göstermiş. Burada tam olarak bilinmeyen şey mevsimin kendisi mi etkili, yoksa mevsimsel nedenlerle değişen ot kaynakları mı, saptamak zor. Ama yine de kendi adımıza çıkarılabilecek dersler var, en azından yediklerimizin mikrobiyotayı değiştireceği, işlevsizleştireceği, hataya sevk edebileceği olasılıklarını dışlayamıyoruz. Buna bir de tarım ilaçları ya da kullandığımız antibiyotikleri katarsanız iş daha karmaşık hâle geliyor. Gıdalar ve içeriklerinin sindirim sistemi mikrobiyotasını değiştirdikleri açık, ama bunun mesela solunum sistemi karşılığını hiç bilmiyoruz.

Sistem o kadar önemli ki, veteriner arkadaşlarımız ineklerde yediklerinin, hatta coğrafi konumunun değiştirilmesinin bile işkembe florasını değiştirdiğini çok iyi biliyor. Bunun bir diğer örneğini seyahatlerde bizatihi yaşıyoruz; seyahat, yedikleriniz değişmese bile sindirim sisteminin faaliyetlerini değiştiriyor. Zaten değişiklik çok fazla olursa ya kabızlık ortaya çıkar, diğer olasılık ise mikrobiyotann bir nevi kusulması ve yeniden adaptasyon, buna da tıp ishal adını veriyor.

Peki aşılar mikrobiyotayı değiştirebilir mi?

Sorunun cevabı kesinlikle evet. Aşılar da mikrobiyotayı değiştirir. Ama bunun hangi mekanizmayla olduğunu açıklamak zor. Aşı olanların bir kısmı ishal sorunuyla karşılaşıyor, bunun nedenini açıklamak kolay değil. Eğer canlı bir mikroorganizma aşısı uyguluyorsanız elbette sindirim sisteminde birtakım etkiler oluşturur. Ama beri yandan sistemi genel olarak uyarmakta olduğunuzu da dikkate almak zorundasınız. Aşı dediğiniz bileşimin içinde sadece belleği oluşturacak etken yok, bunun tutması için uyarıcı maddeler de gerekli. Bu uyarıcılar elbette vücutta bir takım değişikliklere neden oluyor, bu da mevcut mikrobiyotanın değişmesine neden olabilir. Söz konusu varsayımın araştırılması çok zor, bunu özellikle iş edinip bakacaksınız. Biz gereksiz aşılamalar konusunda temkinli olunması gerektiği açısından uyarıyoruz, aşının etkisinin hangi sistemi etkileyeceği bilinmez, sadece Covid-19 aşıları için değil, bütün uyarıcı madde içeren aşılar için de bu durum geçerli. Elbette sadece aşılar değil, yediklerimizin içeriği de mikrobiyotayı etkiler, bunu unutmamak lazım. kavram karmaşık zannedilse de aslında akıl biraz çalıştırılınca anlaşılır oluyor. Bütün mikroorganizmalar aslında mevcutta var, ama siz içerikle oynayarak bazılarına üstünlük sağlıyorsunuz, bunun da sizin sağlığınıza olumlu ya da olumsuz geri dönüşü oluyor.

Mikrobiyotayı iyileştirmek ne demektir? Sağlıklı mikrobiyotadan ne anlamamız gerekir?

Bu olasılıkla insan aklının zaafı, zira "iyileştirmek gerekir" dendiğinde ortalama birinin aklında canlanan kavram bir üst modele geçilmesi. Oysa biyolojik olarak irdelediğinizde bir üst model diye bir kavram yok, mevcut olana uyumlu olan var. Yine örneklemeye çalışalım, diyelim ki son model araba aldınız, siz bunu eski lastikleri kullanarak süremeyeceğiniz gibi, dağ yollarında gidiyorsanız hız için üretilmiş bir araba hiçbir işe yaramayabilir. O nedenle bir şeyi iyileştirmeyi düşünüyorsanız bunu dışarıdan takviye alarak yerine koyamıyorsunuz, vücudunuzun da buna uygun olması lazım, aksi takdirde aldığınız mikroorganizmalar yerinde kalmaya devam etmeyecektir, ya sürekli doldur-boşalt yapmak zorundasınız ya da vücudunuzun genel dinamiklerini değiştireceksiniz.

Mikrobiyota kavramındaki anahtar zaten bu, konak ile mikroorganizmalar arasındaki uyuma dayanıyor. Siz nasıl son model bir spor ayakkabı alında daha hızlı koşmazsanız organizmada uygun olmayan florayı bünyesinde mükemmelen kullanamaz, bir süre sonra eskisine geri döner. Ama siz her gün antrenman yapıp koşma kapasitenizi yükseltirseniz daha iyi bir ayakkabı ancak bu durumda işe yarayacaktır. Beri yandan daha iyisini istiyorsanız bunun için takviye alınmasının manası yok, yedikleriniz iyi ise zaten onlar da mikrobiyota getiriyor, bu yaklaşımın en uç örneği de işkembe çorbası ya da kokoreç yenmesi, mikroorganizmaların sıcaklığa dayanıklı olanlarını bu şekilde vücudunuza kolaylıkla nakledebilirsiniz.

İnsanın mikrobiyotası nereden başlar hocam? Yediğimiz peynirin kaynağı olan hayvanların mikrobiyotasından başlatabilir miyiz?

Hayır, insanın mikrobiyotası annesinden başlar, yani hamile biri bebeğinin ileride sağlıklı olmasını istiyorsa önce kendisi doğru beslenmek zorunda, mikroorganizmalar bebeğe daha anne karnındayken transfer olmaya başlıyorlar. Bunu elbette doğum ve emzirme dönemi izliyor, doğum yolu ve ten teması deri mikroorganizmalarının, anne sütü ise sindirim sisteminde işlev görenlerin yerleşmelerini sağlıyor. Bu anlamda baktığınızda mikrobiyota dışarıda saklanamayan ama miras olarak devredilebilen bir ara yüz, siz bunu alıyor ve aktarıyorsunuz, kendi beslenme ve yaşam şartlarınıza göre bir yere kadar değiştirebilirsiniz, ama sonraki kuşakta yine aslına döner.

Sindirim sistemi mantığıyla düşünürsek, bunları anlatabilmek daha kolay, sahip olduklarınız beslenmenizle yakın ilişki gösterir. İfade de hata yok, insan vücudu kendinden öte mikroorganizmalarını beslemekten sorumludur. Zira B vitamini sentezi söz konusu olduğunda da aslında bu kalın bağırsaklarda yapılır, sadece liften zengin doğru gıdayı vermeniz gerekir. Vejetaryenlerin B12 vitaminlerinin et yiyenlere göre çok daha yüksek olmasının açıklaması bu, zira sebzeyle beslenmek kalın bağırsak bakterilerinin vitamin sentezini artırır, ama etin kendisinde bu özellik söz konusu değildir.

Bu durumda elbette sorunuzda haklısınız, eğer peynir yiyecekseniz bunun da serbest otlayan ve süt artırıcı yem takviyeleri uygulanmayan hayvanın sütünden yapılması gerekir. Peynir konusunda kısmen iyimser olabilirsiniz, zira gerçek ve iyi peynir kaliteli sütten yapılır. Yapma peynirler tam da bu nedenle gerçek peynirlerin özelliklerini göstermez ve aynı içeriğe erişemez. Hazır yeri gelmişken vurgulayalım, elbette peynirin olgunlaşma süreci de bir mikrobiyota faaliyetidir. İyi sütü alıp kestirdiğinizde bu bütün peynirlerin ham maddesidir, ama katma değer olgunlaşma aşamasındaki mikroorganizma faaliyetine bağlıdır, mağarada bekletirseniz bir peynire, toprağa gömerseniz başka bir peynir biçimine dönüşürler. Peynirlere karakteristik özelliğini veren ve coğrafi işaretlemeye tabii hâle gelmelerini sağlayan kavram budur.

Tarihte sürekli etle beslenen Moğolların yıkıcılığını görüyoruz. Diğer yandan bir dönem bitkisel beslenmeyi tercih eden toplulukların savaşçı özelliklerini yitirdiklerini görüyoruz, Uygurlar için Manihaizm dinini benimsemeleri sonucunda denir. Mikrobiyota toplumun davranışlarını şekillendirir mi?

Mikrobiyota kişinin davranışlarını değiştirebilir, bu çok iyi biliniyor da, Moğolların hayat algılarının bütünüyle et yiyor olmalarıyla açıklanması fazla basit olur. Din dünya algısı açısından başlı başına belirleyici olabilir, ama elbette kişinin yaşamın karşılığını nasıl verdiğinin de önemi var. Nasıl her vejetaryen çok munis değilse, her etobur da işgalci sayılamaz. Elbette bir de din nedeniyle şekillenebilen yeme içme alışkanlıkları var ki, bunlar bazı ülkelerin genel yönelimini değiştirebilir. Lakin aynı paradoks burada da ortaya çıkar, yeme alışkanlığından mı olur, yoksa mikroorganizmalar dolaylı yoldan işe mi karışıyor ayırt etmek çok zor.

Burada topu doğrudan mikroorganizmalara atmadan da bir şeyler söylemek mümkün, mesela toplumda "arpası fazla gelmek" diye bir deyim var. Nitekim "keskin sirkenin küpüne zarar vereceği" düşüncesi de aslında içeriğin ve mikroorganizmaların faaliyetine bağlı. Böyle bakarsanız gıdayı aşırı işlemden geçirmenin ya da bir şekilde fakirleştirmenin, kişiyi hasta etmeksizin düşünsel becerilerini kısıtlayabileceğini rahatlıkla söyleyebilirim. Nitekim aynı gözlemi hayvanlara da uyarlamak mümkün, yani beslenme biçimini her şeyi etkileyecek biçimde değiştirir ya da başka başka nedenlerle kısıtlarsanız toplumun düşünsel faaliyetlerini kontrol altında tutabilirsiniz.

Sanayileşme ve fast-food kültürüne gelirsek en azından Türkiye'de kuşaklar arası davranışların farklılaşmasında (son dönem psikolojik rahatsızlıkların artışı) yine mikrobiyotayı bir etken olarak görebilir miyiz?

Kuşaklararası dünya algısı ve davranış biçimi değişikliklerinde elbette beslenme biçiminin bir etkisi vardır, ama bu kadar derin bir farklılığı sadece "hamburger ya da haşlama" ile açıklamak mümkün olmaz. Davranış sadece yedikleriniz ifadesi değildir, dünyayı algılama biçiminiz değişirse ya da değiştirilirse bu ister istemez davranış biçiminize de akseder. Biz nasıl çocukken "otobüste büyüklere yer vermelisin" şeklinde yetiştirildiysek, şimdiki gençlerin bu konuda beklenen hassasiyeti göstermiyor olmaları hamburger yemelerine bağlanamaz. Eğitim denen kavram nihayetinde kitaptan değil, başkalarından örnek alınarak gerçekleştirilir.

Genç bakıyor kısa yoldan para kazanmak makbûl sayılmakta, hatta bunun olmaması gerektiğini iddia edenler de punduna getirdikleri her durumda aynı yola sapmakta, bu durumda büyüğe yer vermenin de salaklık olacağı düşüncesi ister istemez kendiliğinden belirir. Şimdi biz bu çocuğu haşlama ile beslersek davranış değişikliğine gidecek midir, elbette gitmez. Dünya algısı genel olarak bozuldu; mesela köylüye hakkı verilmedi, ama o da hakkını aramadı ve kolaya kaçarak tarım ilaçlarına başvurdu, siz buradaki açmazı zincirin bir halkasını güçlendirerek dengeleyemezsiniz. Adı üzerinde, zincir, yani her halka aynı derecede kopma özelliği taşıyor, birini kuvvetlendirmeniz bütünü değiştirmez, Z kuşağı bugünkü dünya algısını haşlamadan mahrum kalması nedeniyle oluşturmadı, öncekilerin duyarsızlıklarının ürünü ve devamı gelecek.

Yeni çıkan yapay et yeni bir mikrobiyota ve yeni bir zihni hazırlayıcı bir etken olarak görülebilir mi? Hatta gıdaya hâkim olan ve onunla oynayabilenlerin, ekonomik çıkarları dışında toplumu; fiziksel, ruhsal ve zihinsel olarak şekillendirdiğini söyleyebilir miyiz?

Kusura bakmayın ben bu "ezik muhabbetine" de karşıyım, yani egemen güçlerin sürekli diğerlerini kontrol altına almak istediklerini iddia ediyoruz, bunu da kaçınılmaz kabul edip direnmek yerine suçu yükleyebileceğimiz birilerini buluyoruz. Yani birileri tutup da yapay et derse bunu kabul etmek zorunda değilsiniz, ama olaylar elbette yerinde oturup sadece dilekte bulunmakla istediğiniz biçimde gelişmez. Daha doğrusu hiçbir şey yapmadan "bizim zihnimizi hazırlıyorlar" diye düşünürseniz o zihin zaten çoktan hazırlanmış demektir.

Bu soru bir önceki soruyla aynı ikilemi taşıyor, elbette yediklerinizin bir yere kadar bağlayıcılığı var, ama diğer yandan bir şey sadece daha kolay olduğu için buna adapte olursunuz şeklinde sınırsız bir değişim olasılığı söz konusu değil. Eğer öyle olsaydı bütün etoburlar otçula dönüşürdü, kaldı ki kedilerin kısmen ot obur olduklarını rahatlıkla söyleyebilirim. Bugünün sorunu emek denilen kavramın önemini dışlamaya çalışması, üstelik çalışanın çoğu kez kazanmadığı, ama işbirliği yapanların daha kazançlı çıktığı algısı yerleşmekte, bu çok tehlikeli. Aynen mikrobiyota gibi, sadece işbirliği yapanlara yaşam şansı tanırsanız canlılık yine olası değildir, güç güçle karşılanmadıkça, mikroorganizma bir diğeriyle dengelenmedikçe konağa ciddi hasar verir.

Sözün özü emek çok önemlidir, kolaycılığımız sadece ciğercilerin kapanmasıyla sonuçlanmadı; yaşamını bir hayvanın varlığıyla tamamlayanları da ister istemez mama endüstrisine mahkum etti, çünkü ciğeri alıp haşlayıp, kokusuna tahammül etmek yerine neyse kilosu kuru mama almak daha kolay. Peki mama ile beslenmek kedilerin davranışlarını hiç mi değiştirmez, gözlemlerseniz elbette değiştirir.

Eskisinden daha kilolular, ama daha uzun yaşıyorlar. Sokaktaki dişiler sürekli ürüyorlar ama yavruların sağkalımı çok az. Bu sistem size bütün gün kendilerini bilmeden yatan sokak köpekleri verir, ama zaten havlayan ve hakimiyet alanını korumaya çalışan köpek de kimsenin işine gelmiyor. O hâlde yine bir önceki soruya atfen söyleyebilirim ki, insanlara gıdayı ucuz ve bol, ama değersiz biçimiyle verirseniz onlar da köpeklerin gösterdiği uyumu kısa sürede sergileyeceklerdir. Bu davranış biçimi emperyalistlerin bizi yoldan çıkarıp dizginlemek istemelerinden kaynaklanmıyor, vurgulamak istediğim bu. İnsan zaten yoldan çıkmak istemiş, emperyal böylelikle doğuyor, sorun kimde, lütfen siz karar verin.

Pandemi sonrası şekillenen bu yeni dünyada sağlıklı bir mikrobiyota mümkün mü? Yapılması gerekenler hakkında neler düşünüyorsunuz?

Sağlıklı bir mikrobiyota pandemi öncesinde de yoktu, pandeminin çıkma nedeni zaten bu. Bunu hem felsefi hem de pratik olarak değerlendirin. Bir mikroorganizmanın başkasını konak olarak kullanabilmesi için ona uyum göstermesi gerekiyor, bu uyum varsa orada virüs gibi üst enfeksiyonlar meydana gelemez. Doğal mikrobiyota zaten korur, başkasının gelip yerleşmesine müsaade etmez, ama siz doğalını bozarsanız orası elbette her iki anlamda da vasat oluşturur, başka başka sorunlar ortaya çıkmaya başlar. Aynen ineğin yaşam alanı dışına taşınmasındaki mikrobiyota uyumsuzluğu gibi bir durum bu, eğer ishal olup o koşullara uygun yenisini kuramazsa yaşamını yitirir.

Dolayısıyla pandemi nedeniyle sağlıklı miktobiyota kurulabilecek mi derken, sorunun yanıtını felsefe ile vermeK de mümkün. Biz bu miktobiyotayı en az yirmi yıl önce "böylesi daha kolaymış" diye seçtik. Meselenin ayırdında olan bir avuç kişi dışında herkes bu yaklaşımı yeni genel geçer kural olarak benimseyince ucuz market kavramı ortaya çıktı. Adı üzerinde, ucuz market, buna binaen insan sayısı suni biçimde o kadar çok arttı ki, bu günümüz sokak kedilerin bol bol doğurmaları, ama yavruların hayatta kalamamalarından farklı değil. Yedi yıl yaşayan kedi on altı yıl yaşayınca insan da daha uzun yaşar, ama bunun götürüsü Alzheimer ya da diğer yaşa bağlı hastalıklardır.

İnsanların emeğe saygı göstermeyip ucuzunu seçmeleri durumunda, o ucuzluğun esas nedeni mikrobiyotasının değiştirilmiş olması. Sanayi tipi üretim mikrobiyotayı beslemediğinden hayvanı daha fazla semirtebiliyor, daha fazla süt benzeri ürün alıyor; ama hayvan aslında hasta, aradaki katma değer eksiği de ucuz marketlerin ortaya çıkmasını sağlıyor. Bu durumda elbette pandeminin çıkması kaçınılmaz; seçilen her kolay yolun, yeter ki karnım tok olsun diye kabullenilen her ucuz gıdanın bir bedeli olacaktır.

İnsan bugüne kadar bu kolaycılığını doğadan yiyerek başardı, sonunda sistemin çivisi çıkınca küresel ısınmayla karşılık verdi, zira bu kadar hoyratlığı kaldırmaz. Unutmayın biz de dünyanın mikrobiyotasından sadece biriyiz, ama daha çok patolojik hâle gelmiş, çevresini tarumar etmiş bir mikrobiyota türüyüz. Şimdi ben desem ki "doğa, dünya ya da her ne derseniz üzerinde yaşayan bu patolojik mikrobiyotayı yeniden dengeye getirmeye çalışıyor, denge sürdürülebilir bir biçimde yeniden kurulamazsa toptan yıkım olacak", buna kim hayır diyebilir?