Balkanlar'da Dört Öykücü

(Türkiye Yazarlar Birliği’nin Kültür Kervanı projesiyle kırk kişilik bir kafileyle Balkanlar’da keyifli ve -en azından benim için- öğretici bir yolculuk yaptık. Sekiz günlük yolculuk boyunca, dört öykücü her fırsatta bir araya gelip öykü konuştuk. Üsküp’te yani aslında neredeyse işin ortasında “Bu konuşmaları kaydetseydim keşke,” diye hayıflanmamla henüz geç kalmadığımı fark etmem bir oldu. Telefonumu çıkarıp ortaya koydum ve kayıt. İlk oturumun yarım gibi duruşu da ondandır. Buraya kadar konuşulanları belki şimdi yani bu konuşmanın üzerinden tam bir ay geçmişken yazabilirdim ama aynı doğallığı vermeyeceği için bundan vazgeçtim. Birkaç cümlelik özet geçmek gerekirse Cemal Şakar, yerli ve yabancı büyük ustaların isimlerini kolaylıkla referans olarak verebiliyorken bugün yaşayan yazarların isimlerini kullanmakta gereksiz bir ürkeklik gösterdiğimizi ve bunun yanlış bir tavır olduğunu düşündüğünü söyledi. Sonrası şöyle gelişti:

ÜSKÜP

Cemal Şakar: Türü kimin kurduğunu tartışmıyoruz. Ortaya koyduğumuz ilkelerin esiri oluyoruz. İster Halit Ziya, ister Sami Paşazade isterse Ömer Seyfettin Türk öyküsünün kurucusu olsun.

Aykut Ertuğrul: Size göre Türk öyküsünün kurucusu kimdir abi?

C.Ş: Bence Sami Paşazade ama bunu Ömer Seyfettin domine etti ve yaygınlaştırdı. Ama isterse Ahmet Mithat Efendi olsun fark etmez onu tartışmıyoruz. Türk Öykücülüğünün kurucusu Ahmet Mithat’dır diyoruz ve sonra Necip Tosun, Cemal Şakar bunun yancısı oluyor. Bu algı sakat diyorum. Necip Tosun’un öyküsü Halit Ziya’nın öyküsünden Ömer Seyfettin’in öyküsünden kötü değil tam tersine çok daha temizlenip yoğun hâle gelmiş bir öykü. Bunu söylemekten kaçınıyoruz biz.

A.E: Demek istediğiniz, nihayetinde Necip Tosun’un öyküsü; onları görmüş, deneyimlemiş ve tartmış bir öykü...

Abdullah Harmancı: Orada bunu biz değil de, bizden sonrakiler söyleyecek işte. Biz bunu söyleyemiyoruz. Belki 20 yıl 30 yıl sonra bakanlar diyecek ki; bunlar şöyle adamlar aslında.

C.Ş: Ben yeni bir yazı yazdım. Yazdığım yazıda her zaman yaptığım gibi dört isim geçiyor. Rasim Özdenören, Hüseyin Su, Ramazan Dikmen falan.. Aykut, Güray da geçiyor. Bu referansları oluşturamazsan kanalı da oluşturamıyorsun. Herkes Ömer Seyfettin’den açıyor ağzını, Cortazar’dan açıyor. Yanlış anlamayın “Cortazar kötüdür,” demek istemiyorum. Bizim öyküyü getirdiğimiz bir yer var ama bunu kimse söylemiyor.

A.H: 30 yıl sonra diyecekler işte abi.

C.Ş: Yok abi, bu algıyla denmez. Rasim Özdenören şundan daha iyi öykücüdür lafını duyuyor musun hiç? Duymuyorsun. Söyleşilere bakın; yazarların bilinçaltı, söyleşilerde ortaya çıkar. Mesela Mustafa Kutlu, Rasim Özdenören ne kadar referans oluyor söyleşilerde.

A.H: Bu anlamda telaffuz edilen iki isim var; Rasim Özdenören, Mustafa Kutlu. Sonrası için bizler, onları çok andık ve galiba onları kanonlaştırdık.

C.Ş: Onlar bu kanonlaşmayı sonuna kadar hak ediyor ama o kanon sürdürülemiyor demek istediğim bu. Hiç kimse Ramazan Dikmen’i, Hüseyin Su’yu büyük öykücü olarak görmüyor. Biz de görmüyoruz, bizim bilinçaltımız da böyle çalışıyor. Ben hiç kimseyi suçlamıyorum, bizim bilinçaltımız da böyle çalışıyor, senin de böyle çalışıyor.

A.E: Bir ürkeklik hâlinden mi söz ediyorsunuz abi?

C.Ş: Evet, mesela “Cortazar, Ömer Seyfettin, Sait Faik büyük öykücüdür,” dediğinde kimse sana höyt diyemez ama “Aykut Ertuğrul büyük öykücüdür, Abdullah Harmancı büyük öykücüdür,” dediğin vakit “Hadi oradan,” diyorlar.

A.E: Sadece büyük öykücülük değil, herhangi bir şekilde andığında da... Benzer sözleri mesela Hüseyin Su ve Cortazar söylemiş ama Cortazar’a atıf yapmak daha cazip geliyor. Daha garanti gibi geliyor.

A.H: Günümüz Öyküsü kitabında bu isimlerin çoğu, Türk öykücülüğünün bir unsuru, bir parçası olarak anılıyor. Ya da bir edebiyat programına çağrılıyorsunuz, bu zaman içinde o kanona yerleşeceğini düşünüyorum ve bu sürecin de çoktan başladığını düşünüyorum. Bugün Necip Tosun’un öyküde ve eleştiride örnek verildiğini düşünüyorum. Hatta Aykut Ertuğrul’un da verildiğini düşünüyorum. Oluşmaya başladı bana kalırsa.

C.Ş: Ben rastlamadım ama...

A.E: Bütün bu edebiyat programlarından ziyade en kıymetli çabanın burada Necip abinin çabası olduğunu düşünüyorum; kanon oluşturma açısından. Öykümüzün 40 Kapısı, Öyküyü Sanat Yapanlar vs. değerli çalışmalar ama Günümüz Öyküsü büyük risk. Çünkü böyle bir kitap hazırlarken bir sürü kişiyi dışarıda bırakmak zorundasın. Ve bu, kitaba almadığın herkesin sana düşman olması anlamına geliyor.

A.H: Aldıkların zaman içerisinde dökülebilir de.

Necip Tosun: Günümüz Öyküsü sonunda o dönemin bir fotoğrafı. Ondan sonra sen bir zar atmış oluyorsun kabaca. O isimlerden öyküde daha büyük atılım yapan var, dökülenler var. Seçme yaparken sonuçta birini alırken birini dışarıda bırakıyorsun. Ama kitabın bana kalırsa biraz da iddialı bir yanı vardı. Geleceğe ilişkin söz alıyorsun. Bazen işin başındaki yazarlara bir umut bağlıyorsun. Bunlar iyi öykücü olacak, kalıcı olacak diyorsun. O kitabın böyle bir yanı var. Ama öykü ortamına katkısını kestirmek kolay değil.

A.H: Abi bence siz kendinizi göremiyorsunuz. Tam tersine yarışmalarda jürilik -bunu görüyoruz- dergilerdeki o yoğun faaliyetler, bizim yaptığımız programlar, sizin yaptığınız programlar. Bütün bunlarda sürekli zikredilen 5-6 isim var. Ve gençler artık Cemal Şakar, Necip Tosun; bu isimleri okuyup takip ediyorlar. Biz hep Rasim abi dedik ya, bir sonraki nesil inanın Necip Tosun diyecek. Oraya doğru gidiyoruz yani.

A.E: Görünmeyen şöyle bir yanı da var; benim herhangi bir öyküm bir yerde yayımlanmamışken size (Necip Tosun’a) mail atmıştım, siz bir şeyler söylemiştiniz. İlk kitabım ya çıkmıştı ya çıkmamıştı, Abdullah abi İtibar’da sen bir şey yazmıştın. Bunlar çok kıymetli. Hemen hemen kimsenin yapmadığı şu an burada bir Cemal abi bir de Necip abi bu anlamda yapıyor bunu. Kendisinden genç öykücüyü alıyor ve oturup onun hakkında yazı yazıyor. Bu mesela ben dahil, kimsenin gönül indirmediği bir şey. En kıymetlisi de bu galiba, “zar atmak” dediğiniz.

A.H: Senin şu an yaptığın da bu ama. Sen şimdi genç öykücüleri toparlıyorsun, kitaplarını basıyorsun. Ben Cemal abinin dediği şeyi anlıyorum ama sizden biraz uzaktayım mesafe olarak. Sizin göremediğiniz bazı şeyleri de gördüğümü zannediyorum. Çocuklar, bu isimlerin hepsini biliyor ve yarın kesinlikle bu isimler anılacak yani Türk öykücülüğünde. Bir de sol var. Onların da bir çok faaliyetleri var, biz orada ne kadar varız bunlar da ayrı sorular gerçi. Ama artık edebiyatı tümüyle sol domine etmiyor.

C.Ş: Geçenlerde öykü festivalinde Aykut’un odasında gençlerle de aynı şeyi tartıştım; adam metinler arasılık yapıyor, Cortazar’dan yapıyor. Ya arkadaş neden Refik Halit’ten yapmıyorsun? Cevabı basit. Çünkü Cortazar kullanmak daha havalı. Hem havalı, hem de senin zihin dünyanda Refik Halit dolaşımda değil zaten. Refik Halit’in dolaşımda olmadığı yerde Cemal Şakar, Necip Tosun hiç dolaşımda değil.

N.T: Ne vurup duruyorsunuz Cortazar’a kardeşim. Alındım ya.

(Gülüşmeler)

C.Ş: Kitap okurken hayalimiz ya da bilincimiz bize oyun oynuyor. Tomris Uyar sanki bütün öykülerini 100 yaşında yazmış gibi. İşte Cortazar’ın bugün ayılıp bayıldığımız öykülerini o senden genç iken yazdı. Ama 150 yaşında yazmış gibi. Sait Faik bugün ayıldığımız bayıldığımız o öyküyü 20 yaşında yazdı.

A.H: “İpekli Mendil” ilk öyküsü, lise 2. sınıfta yazmış. Ama çok iyi bir öykü, o öykü lise 2. sınıfta nasıl yazılır?

Cemal Ş: Elimize Sait Faik, Tomris Uyar ya da Dostoyevski metinlerini aldığımızda “şimdi dünyanın en iyi romanlarından birini okuyacağım” gibi bir ön kontör yüklüyoruz. Doğrusu budur, metinle kurduğun niyet önemlidir. Fakat eline Aykut Ertuğrul aldığında ön kontör ya da iyi niyet yüklemiyorsun, sorun burada. Şimdi 21. yüzyılın en iyi öykücülerinden birini okuyacağım diye bir ön kontör yüklemiyoruz. Niyet, metni de belirliyor. Ben Suç ve Ceza’yı ikinci defa okuduğumda, konuştuğum aksaklıklarını gördüm. Çünkü birincide dünya edebiyatının en iyi romanını elime almıştım. Şimdi bir daha oku Dostoyevski’yi bak romanın kurgusu nasıl sarkıyor. Metinle kurduğumuz niyet önemlidir.

A.H: Çok doğru. Ben çok iyimserim de mesela Rasim Özdenören bizim aramızda yaşayan bir öykücü değil mi? Eklemlenmedi mi yani? Türk öykücülüğünde bir isim değil midir? Bizim içimizden yeni isimler de buraya eklemlenecek.

C.Ş: Eklenecek tabii, ben eklenmeyecek demiyorum.

A.E: Cemal abinin bu kaygısını aceleci mi buluyorsun Abdullah abi?

A.H: Herkes eklemlenmek ister. Kendini bir yere dahil etmeye çalışırsın. Oluyor zaten yavaş yavaş. Süreç işliyor.

PRİZREN

A.E: Yolda Gospodinov diye bir Bulgar yazarın romanını okudum. Yine geçen yıl okuduğum Miroslav Penkov diye bir yazar var, Bulgar. Ondan sonra Üsküp’te Aleksandar Prokopiev diye bir yazar var, Pinhan’dan kitabı çıktı öyküleri çok güzel. Bu coğrafyanın yazarları yavaş yavaş dünya edebiyatına sunulmaya başlandı bir şekilde ama sunulan bu yazarlar arasında Müslüman Türk yazar yok. Hiç mi yok yoksa var da iletişimimiz mi yok? Ya da var da kendini mi gösteremiyor?

A.H: Bir de o Müslüman Türk yazarları galiba o ülkenin diliyle yazanlar ve Türkçe yazanlar diye de ayırmak lazım. Orada bir arkadaşla karşılaştık ya, kitaplarını Bulgarca yazdığını söyledi. İsmini hatırlayamadım. Biliyorsunuz Almanya’da da 1961’den sonra oluşmuş göçmen edebiyatı diye de bir şey var. Bir dönem tartışma konusu olmuştu bu yazarlar. Bunlar ikiye ayrılıyor; egemen dil ile yazanlar, kendi dilleri ile yazanlar... Avrupa’da böyle iki dilli yazar durumu var.

C.Ş: Ben 3 başlık altında değerlendireceğim bu meseleyi. Öncelikle Abdullah’ın dediği gibi her şeyin hızlandığı, bilgiye ulaşmanın kolaylaştığı bir çağdayız ama bu aynı zamanda bir yanılgıyı da getiriyor. Özellikle internet üzerinden ulaştığımız her bilgi bizim için hazırlanmış, paketlenmiş, kurgulanmış bir bilgi. Biz nesnel, tarafsız, aynı zamanda da istediğimiz bilgiye ulaşamıyoruz. Bizim ulaşmamız gereken, ulaştığımızda buluşmamız gereken bilgi bizim için kurgulanıyor, paketleniyor. Buna ulaşıyoruz biz. Dolayısıyla diyelim bundan 500 yıl önce iletişimin daha zor olduğunu rahatlıkla söyleyemeyiz. İbn-i Rüşd’den beri biliyorum hikayeyi. Dünyanın neresinde bir kitap yayınlanır ve 3 ay sonra eline geçerse hayıflanırmış; “3 ay sonra ancak elime geçti,” diye. Necip, İran’ı örnek verdi, Balkan ve Müslüman ülkeleri ayırmak lazım. Balkanlardaki Türk ve Müslüman unsurlar yeni yeni kendine geliyor. Öncesinde ciddi göçler var, sonrasında iç savaşlar var, varlık mücadelesi. Seyahat boyunca da güçlü kültürün onları hâlâ ezmeye çalıştığını gördük. Dolayısıyla sen henüz 10 yıldır başını kaldırmış birinden çok büyük bir edebiyat beklememelisin. Bizim problemimizse Türkiye’deki muhafazakar kesimin kurum ve kuruluşlarını oluşturamaması. Mesela İran’a ya da Arap coğrafyasına bakıyoruz herkes Orhan Pamuk, Elif Şafak, Nazım Hikmet, Aziz Nesin gibi isimleri biliyor da Sezai Karakoç’u niye bilmiyor? Bu bizimle ilgili bir kabahat. Bu, kurum ve kuruluşlarımızın olmamasıyla ilgili. Bizi İslam dünyasına hatta batı dünyasına taşıyacak kanallarımızın olmaması. Bu durum yazarların bireysel çabalarını aşan bir şeydir.

N.T: Ben çeviri olaylarını araştırırken fark ettim; bu çeviri olayları büyük bir ideolojik proje etrafında dönüyor. Diyelim Sosyalizm çok evrensel bir anlayış, dünyanın her tarafında kabul görmüş. Tüm dünyada bu anlayışın bağlantılı çevirileri yapılıyor. Dünyada ne çevrilecek, oradaki kanallar aracılığıyla belirleniyor. Dolayısıyla çevirilerine bakın tümüyle bir projenin parçası. Azınlıklar sorunu, Marx literatürün buraya taşınması, feminist literatür. Uluslararası destek ve çeviri projesinin bir parçası bu. Türkiye’de de bunların hepsinin planlandığını düşünüyorum. Geçenlerde İran’daydım. İran’da bilinen yazarlar, çevrilmiş yazarlar kimler diye araştırdım: Yaşar Kemal, Aziz Nesin, Elif Şafak, Orhan Pamuk... Bunlar da elbette edebiyatımızın bir değeri. Olacak. Ben dedim ki; Sezai Karakoç okusanız çok seversiniz, Necip Fazıl okusanız, Mustafa Kutlu okusanız, Ahmet Hamdi Tanpınar okusanız çok seversiniz. Oğuz Atay okusanız çok seversiniz. Bu isimleri bilmiyorlar ki. Çünkü buradaki çeviri ağı farklı çalışıyor. İdeolojik çalışıyor. Benim itirazım tek yanlı çeviri anlayışına.

C.Ş: Daha önceki Kültür Bakanlığını başarılı bulabiliriz çünkü bu saydığımız isimler Nazım Hikmet’ten başlayarak hangi İslam ülkesine gidersen git tanınıyor ve biliniyor. Necip Fazıl bilinmiyor, Sezai Karakoç bilinmiyor. Bu daha önceki Kültür Bakanlıklarının kendi ideolojileri nispetinde başarısını gösterir aynı zamanda. Çünkü başta İran olmak üzere diğer İslam ülkelerinde Nazım Hikmet ile ilgili bir talep doğmuş da onlar çevirtilmiş değil. Kültür Bakanlığının bu isimleri taşıma başarısı.

A.E: Başarılı bir biat diyebiliriz. Dün Abdullah abi girdi o konuya. Aslında tam kültürel iktidar dediğimiz şey bu. Türkiye’deki sağ-sol çekişmesini kast etmiyorum kültürel iktidar derken. Necip Abinin söylediği gibi bir sistem, bir düzen hangi ülkede hangi coğrafyada hangi yazarların öne çıkacağını vs belirliyor. Çeviri politikaları buna göre belirleniyor. Önceki bakanlıklar bu düzenin doğal bir parçası olarak uyumlu bir şekilde çalışıyorlardı.

N.T: Orada bir yayıncı vardı. İran’daki somut olduğu için. “Necip Bey biz şu yazarı çevireceğiz. Nasıl buluyorsunuz?” dedi. Ben öyle bir öykücü tanımadığımı söyleyince çok şaşırdı. “Ben bir öykü eleştirmeniyim, öykü üzerine pek çok kitap yazdım ve bu yazarı tanımıyorum,” dedim. Soru şu: “Bu yazara siz nasıl ulaşıyorsunuz?”

Türkiye’de Sait Faik Öykü ödülünü dindar muhafazakâr çevrelerden bir isme vermezler. Vermeleri için şu anda yaşadığımız o normalleşme dediğimiz şeyin daha ileri boyutlara taşınması lazım.

C.Ş: Orada kimin söylediği önemli.

A.H: Burada uzun bir zaman dilimini bir arada konuşmanın getirdiği bir sorun olduğunu düşünüyorum. Cemal abinin söylediği Nazım Hikmet vs büyük oranda Soğuk Savaş döneminde bütün demir perde ülkelerinin kendi iç organizasyonlarının, “parti”lerinin başarısı. Bu bir örgütlenme, bizimkiler onu sunmuş değil bence. Soğuk Savaş döneminde muazzam bir örgütlenme başarısı var. 1990’lardan itibaren ise başka türlü örgütlenmeler var. Ajanslar gündeme giriyor.

A.E: Komünizm, sosyalizm enternasyonal hareketler; Kapitalizm, liberalizm vs. küresel hareketler. İslamcılık bu anlamda enternasyonal değil mi?

A.H: Özür dilerim, Hakan Günday’ı da mı Soğuk Savaş döneminin örgütlenmesiyle açıklayacağız? 30 dile çevrilmiş. Başka başka dönemlerden geçtiğimizi düşünüyorum.

A.E: O da başka bir enternasyonal ağ işte.

A.H: Nazım Hikmet vs dönemlerinde bizim isimlerimizi sunacak bir organizasyondan mahrumduk. Şimdi bambaşka bir dönemde, bambaşka isimler bu organizasyona girebiliyor, Sezai Karakoç giremiyor.

A.E: Ben başta sorduğum soruyu tekrar sorayım o halde abi. Ortadoğu’da da bir edebiyat var, Özellikle Mısır ve Lübnan baskın sanırım. Fakat kurduğumuz ilişkilerden gördüğümüz kadarıyla oradan tanıdığımız yazarların hepsi de “seküler”. Şimdi az önce Balkanlar için sorduğum soruyu yeniden sorayım: Mütedeyyin Müslüman yazar yok mu?

N.T: Mısır gibi kültürün çok güçlü olduğu bir yerde, orada bir edebiyatın olmaması imkânsız. Seküler olmayan bir edebiyatın olmaması imkânsız.

C.Ş: Aykut daraltarak soruyor. Mısır’da bugün Müslüman tanımı içinde bir yazar var mı, diyor.

N.T: Ben de olmaması imkânsız diyorum bunun için.

A.H: Ben Türkiye’de olup bitenlerin orayı da açıklayabileceğini düşünüyorum. Buradan nasıl ki Nobel almak Orhan Pamuk’a düşüyorsa, orada da Necip Mahfuz’a düştü.

N.T: Mısır’da, o topraklarda dini değerlere bağlı yazarların, onların bir edebiyatının olmaması imkânsız. Bence temel sorun şu; Arapça bilen, çalışan, insanlar, üniversitelerin Arapça bölümleri buralardaki çağdaş edebiyatı takip etmiyorlar mı? Mısır, Lübnan, Cezayir, bir yığın ülke var. Pakistan var. Burada bir edebiyatın üretilmemiş olması imkânsız.

A.H: Gassan Kanafani diye bir öykücü var. Şehit ediliyor. İsrail, Müslümanların gördüğü zulümleri anlattığı için, öykülerinden dolayı bu yazarı ortadan kaldırdı. Bir örnek olsun diye söylüyorum, orada bir çizgi var. Türkiye’de dindar muhafazakâr kesimler, modern edebiyatta kendilerini ifade etme konusunda geç kaldılar seküler kesimlere göre.

A.E: Ben de geç kalınmış olduğunu, belki yeni yeni filizlendiğini düşünüyorum.

N.T: Ben İran’da 4-5 öykücüyle bir aradaydım. Bana sordukları sorularda çok şaşırdım. Amerika’nın çağdaş yazarlarını siz nereden biliyorsunuz dedim. Tanpınar’ı bilmiyorsunuz ama Cheever’ı nereden biliyorsunuz?

A.H: Aynı soru bize de sorulabilir abi. Dün konuştuk ya Batıyı çok iyi biliyoruz, Cortazar sembol oldu. Burnumuzun ucunda, şuralarda gelişmiş edebiyatlar var ve biz yeni yeni kendimize gelmeye başladık. Tabii burada siyasi şeyler var. Soğuk Savaş dönemi, demir perde falan. Biz de, 1980’den sonra başımızı ancak kaldırabildik, çevreye bakmaya başladık.

C.Ş: Şimdi öyküye roman üzerinden bakarsan bizdeki öykünün kurucusu Rasim Özdenören’dir, Mustafa Kutlu’dur. Daha dündür bizde de yani. Öncesi yok, bizim açımızdan.

A.H: Biz tek parti sonrasında buzlarımızı çözmeye başladık tabiri caizse. Ondan önce yaşama şansı verilmedi. Aykut’un sorusunun cevabı bu bence. Türkiye’de nasıl ideolojik zorlamalar, perdelemeler, boykotlar var ise, kültürel iktidar var ise dünyada da var. Bunu unutarak konuşuyoruz. Türkiye’de Sait Faik Öykü ödülünü dindar muhafazakâr çevrelerden bir isme vermezler. Vermeleri için şu anda yaşadığımız o normalleşme dediğimiz şeyin daha ileri boyutlara taşınması lazım. Dün dolaşırken Necati Zekeriya’nın heykelini gördük Necip abi ile. O zaman zihnimde şu parladı; edebiyat dergisinde uzun yıllar bu coğrafyanın edebiyatçıları Necati Zekeriya tarafından bizim Türkçemize yayımlanarak aktarıldı. Pakdil’in burada karşılığı nedir mesela?

N.T: Ben tam burada bir konuya değinmek istiyorum. Bizim Batılı yazarları çok okuduğumuz, Batılı yazarlardan çok beslendiğimiz sürekli eleştirilir. Aslında bu sorun çok temelli bir sorun. Biz modern hayata ilişkin itirazlarımızı, edebiyatın modern biçimi üzerinden aktarıyoruz. Modern sanatın, edebiyatın pek çok iyi örneğini Batı yaptı. Dolayısıyla Batı’yı okumada bir sakınca yok. Bunu bir kötü durum olarak ortaya koymak doğru değil. Hiç kuşkusuz her ülke okuru öncelikle kendi yazarına, kitabına, birikimine, kültürüne yönelmeli ve okumalarını buna göre düzenlemelidir. Ancak önceliğin yerli yazara verilmesi insanlığın ürettiği, yüzyıllardır okunan dünya kültürüne, edebiyatına ilişkin kitaplara uzak durulmasını haklı kılmaz. Bizim İslamcı diyebileceğimiz Nuri Pakdil’ler, Sezai Karakoç’lar kesinlikle Batı’yı çok iyi okumuşlardı. Özellikle, form anlamında modern edebiyatın geldiği yeri iyi izlediler ve yerli bir duruş ortaya koymayı da başardılar.

A.E: Son soruyu sorayım; Peki bu halde kurumlar, kişiler ne yapmalı, ne yapılmalı? Çözüm nedir?

A.H: İslamcıların ürettiği kültür sanat dergileri diye şurada bir konuşma yapamayız. Çünkü edebiyat dışında kalan kısmı kastediyorum; yok. Biz sanat dergileri çıkartamadık. Biz edebiyatta iyiyiz. Sosyolojik olarak refah seviyesinin yükselmesi ile zaman içerisinde nasıl ki dergi çıkardık, yayınevi kurduksa, romancılarımız ve öykücülerimiz çoğaldıysa. Bunun ajansı olacak, bunun yurtdışı olacak ve zaman içerisinde çözülecek. Eğer böyle olumlu gelişmeler sürerse tabii. Bizi bize bırakmıyorlar dediğim o. Şu anda hâlâ solun kültürel gelişmelerini biraz geriden izleyen...

N.T: Sadece sol da değil, modernizmin gelişmelerine biraz mesafe var. Muhafazakâr kesimde resim var mı, müzik var mı? Roman var mı? Türkçede şiir ve öykü etrafında dönen bir “islami” sanat görülüyor.

A.E: Abdullah abiden bir cevap aldık. Sence ne yapmalı abi?

N.T: Kurum anlamında muhafazakârların, İslamcı siyasi hareketlerin kültür diye bir problemi yok zaten. Onlar için edebiyat dediğimiz şey, salonlarda okuyacakları bir şiir ihtiyacı. Fetih Meydanı’nda okuyacakları bir şiir. Hamaset kokan bir şiir ihtiyacı. Sanat ve edebiyatla ilgili temelli bir algıları, böyle bir düşünceleri yok. Belediyelerde de sadece birkaç arkadaşın ilgileriyle, gayretleriyle oluşturdukları hareketlilik var. Türkiye’deki muhafazakâr diyebileceğimiz yöneticilerin edebiyat, sanat, kültür gibi bir meseleleri yok. Dolayısıyla her şey bireysel olarak yapacağımız işlere kalmış. Ben öykü yazıyorsam, öykü üzerine düşünüyorsam bunu en iyi şekilde yapmalıyım. Şair bunu en iyi şekilde yapmalı. Bireysel olarak, kurumdan beklediğimiz bir şey yok. Türkiye’deki siyasi iktidarın sanata veya edebiyata herhangi bir yansıması oldu mu? Hiçbir yansıması olmadı. 1917 Rusya devriminden sonra edebiyat, sanat bitmiştir. Latin Amerika’daki bütün edebiyat devrimlerden sonra bitmiştir. Edebiyatın kendisi itirazdır.

A.H: Necip abinin çok karamsar görüşlerinden sonra tekrar eklemek istiyorum; Müslümanlar 80’li yıllarda Post Öykü ayarında bir dergi çıkartacak kadar sosyolojik birikime sahip değildi. Mahalle Mektebi 10 sene önce asla Konya’da çıkamazdı. Bu refah seviyesiyle de alakalı, kültürel birikim, üniversite öğrencilerinin çoğalması gibi giderek olumlu yönde gelişen bir durum var.

N.T: Üniversitelerde Arapça bölümleri bizim şu anda konuştuğumuz pek çok şeyi çözmüş olması lazımdı. Birine Mısır, birine Lübnan, birine Cezayir, birine Fas edebiyatını verip doktora tezleri olur, yüksek lisans tezleri olur oraların edebiyatı buraya taşınırdı. Oradaki çağdaş edebiyatın çoktan çevrilip bize ulaşmış olması lazımdı.

A.E: Abi Türk edebiyatı bölümlerinin çağdaş edebiyattan haberi var mı ki Arap edebiyatı bölümlerinin çağdaş edebiyattan haberi olsun. Fakat bir cevap olarak üniversiteler, özellikle Arap edebiyatı bölümleri inisiyatif almalı.

N.T: İnisiyatif almalı yoksa kapatılmalı!

(Gülüşmeler)

A.H: Üniversiteler için dedikleriniz doğru ama oradan Mehmet Hakkı Suçin gibi bir adam çıkabiliyor. Kendi bireysel çabalarıyla güzel çeviriler yapabiliyor, tesadüfi şeyler olabilir bunlar ama var.

N.T: Tabii olabiliyor ama üniversiteleri yakından biliyorum. Ek derslere, kadrolara, kariyere odaklanmış bir eğitim. Öğrenci de oraya onun için geliyor. Ben 4 yıllık bir okulu bitireceğim ya öğretmen olacağım ya da...

C.Ş: Sosyolojiden bağımsız düşünmemek lazım bu işleri. Aynı şeyi söyleyeceğim; Müslümanlar olarak biz bir yangından çıktık, yangından çıkmaya çalışıyoruz. Ben kendimi karamsar bulurdum, Necip benden karamsar çıktı. Abdullah gibi düşünüyorum; mesela artık sinema filmleri çeken yönetmenlerimiz var, yapımcılarımız oluşmaya başladı. Ufak ufak müzik grupları oluşuyor, bianeller düzenleniyor, ressamlar var. Olacak. Daha işin başındayız, ümidim giderek artıyor. Yeter ki şu yangın bir sönsün. Bu iletişim nasıl kurulur? Ben burada yazarın çok bir şey yapabileceğini düşünmüyorum. Yazara düşen, aslolan Necip’in de dediği gibi yazmaktır. Bu iletişimleri kurum ve kuruluşlar sağlar. İnşallah zamanla da böyle kurum ve kuruşlarımız olur. Bunlar benim samimi görüşlerim. Burada yazarın yapabileceği şeyler çok minimal şeylerdir. Bir takım etkinliklerde temas kurmaya çalışıyoruz, bizi yurtdışına bir yerlere çağırırlarsa birikimlerimizi oraya aktarmaya çalışıyoruz, orada ne var onu anlamaya çalışıyoruz. Bizim yapacağımız şey çağırıldığımızda, davet edildiğimizde kendi birikimimizi oraya taşımak, orada bir birikim varsa onu ülkemize taşımak. Onu yayına çevirecek olan, buradan bir kültürel atmosfer oluşturacak şey yine kurum ve kuruluşlardır.

SARAYEVO

A.E: Balkanlar turunun son durağındayız, tam da bu sorunun muhatapları burada. Bugünün öyküsünden söz ederken, yönelimler anlamında kaç farklı izlekten söz edebiliriz?

A.H: Necip abiye ben bir soru sormuştum, o da bir cevap vermişti. Dolayısıyla ben onu söyleyince cevabı da vermiş olacağım. Bazı genel yönelimler olabilir ama bizim zannettiğimiz gibi değil. Arandığında her türlü eğilim bulunuyor.

A.E: Zamanın her noktasında, her an her türlü öykü yazılmaya devam mı ediliyor?

A.H: Ediliyor. Tabii bunlar ne kadar geçerli o da ayrı bir soru. Bazıları biraz geç kalmış öyküler yazıyorlar. Öğrencilerimiz getirdiği zaman deriz ya; “Bunu Ömer Seyfettin yazıyordu, sen n’apıyorsun?” Türkçesiyle geç kalınmış, tekniğiyle geç kalınmış tarzda metinler. Böyle metinler bile hâlâ üretiliyor, geçerliliği var demiyorum ama ararsak her şeyi buluyoruz. Toplumcu metin bile bulabiliriz. Bunu kaos yaratmak için söylemiyorum. Elbette ki belli başlı yönelimler bulunabilir.

A.E: Cemal abi siz toplumcu diyebilir misiniz yazdığınız öyküye hâlâ?

C.Ş: Bence denebilir. Ama toplumcu öykü için aklımıza gelen bir şablon var, onu kabul etmem kendi öyküm için. Öykünün bugün geldiği modern, postmodern hatta post-postmodern’in imkanlarını kullanan bir toplumcu gerçekçi. Dolayısıyla artık benim öyküme toplumcu gerçekçi dememek lazım. Hala toplumsal sorunları, bütün biçim imkanlarını da arkasına alarak işleyen bir öykü denilebilir benim öyküm için. 2010 sonrasında genel eğilimden bahsetmek için biraz erken, ama minik eğilimlerden, bazı kollardan bahsedebiliriz. Öncelikle Post Öykü dergisi etrafında toplanan öykücülerdeki hikâyenin yükselişi dediğimiz şey. Bu arkadaşlarda, tuhaf bir hikaye anlatma iştahı var. Geleneğimizde olan iç içe hikayeler anlatma, yeniden diriliyor galiba. Yine daha çok zaman meselesi etrafında bir tartışma var öyküde. Çünkü modern zamanın bizi iyice kuşattığına inanıyorum ve öykücüler de bu çizgisel zamanı kırmak istiyor. Geleneğimizde zaten tayyi mekan-tayyi zaman da var. Bu gördüklerimiz tayyi mekan-tayyi zaman anlamında bir zamana karşı zamanın direnişini kırmak değil daha çok modern argümanlarla; modern zamanın onu kuşatmış olmasını kırmaya çalışıyor. Diyelim sendeki zaman makinası, Emre Ergin’deki gibi bilimkurguya da varan zamanla ilgili temel bir mesele var. Zaman daraltmasını, kuşatmasını kırmaya yönelik çabalar var. Fakat edebiyattaki genel öyküyü değerlendirdiğimizde öykünün ana damarı linear, çizgisel öykü ağırlıklı akmaya devam ediyor. Böyle olunca da Abdullah’ın da bahsettiği gibi yeni öykücü dergilere baktığında genel olarak daha fazla bunları gördüğü için o da oradan öykü yazmaya başlıyor diye düşünüyorum.

N.T: İnsanın hayata bir bakışı var ve hayatı ifade ediş biçimi var. Biz kelimeler, kavramlar seçerken, kullanırken kendimizi ifade ediyoruz aslında. Bu anlatım biçimi de öyle. Selim İleri bir gün demişti ki; “Adam 40 yıl geleneksel öykü yazdı, 41. yılında yenilikçi, deneysel öykü yazdı.” Sahtekâr demişti o adam için. “O öyle bir öykü yazamaz. Zihni işleyişi, kavrayışı öyle olamaz,” demişti. Ben şöyle düşünüyorum. Diyelim ki bir yazar eğer hayatı, eşyayı bir biçimde görmeye alışmışsa onu aynı şekilde anlatmaya devam ediyor. Bu bir seçim, bir tercih. Sen neden postmodern yazıyorsun, sen neden toplumsal öyküler yazmıyorsun sorusu anlamsız. Ismarlama olmaz ki. Adama sen 15 Temmuz yaz de, adam 15 Temmuz’u bilinç akışıyla yazıyor ya da bireysel bir kırılmayla yazıyor. Ya da kaba, saba bir şekilde anlatıyor. Öyküsüne, romanına bir kötüler bir iyiler koyup şablon ve simgelerle birbiriyle savaştırıyor.

A.E: Peki siz bir seçim yaptınız mı?

N.T: Ben yazarken de böyle oluyor bu. Başka türlü yazamam zaten. Ejderhayı, kaplanları yazamam. Sadece olaya yaslı bir hikâyeyi gazeteci gibi yazmam. Benim anlatım biçimim; şiirsel anlatım biçimi, biçim sıklığı. Benim öykülerimde diyalog olmaz, insanları gazeteci gibi konuşturmam. Doğru ya da yanlış. Bu farklı, bu benim edebiyatı kavrayış biçimim. Ben edebiyatı böyle anlıyorum ve böyle yazıyorum. Bunun doğru olup olmadığına kimse karar veremez. O zaman biz Rasim Özdenören’in tutumu doğru, Mustafa Kutlu’nun tutumu yanlış, Orhan Pamuk’un doğru gibi bir yargıda bulunamayız. Sen aslında postmodern yazmış olsaydın iyi bir öykücü olurdun, sen toplumsal olay anlatsan iyi öykücü olurdun yaklaşımları doğru değildir. Böyle bir genelleme yapılamaz. Türk edebiyatında da dünya edebiyatında da postmodern hatta modernist edebiyat hâlâ devam ediyor. Toplumsal gerçeklik devam ediyor, bilinç akışı devam ediyor. Her türlü yönelim, anlatım biçimi devam ediyor. Hatta son zamanlarda direkt klasiklere bile dönüldü. Bütün bunların sanatçının, edebiyatçının kendini ifade biçimi olduğunu söylüyorum. Ben baskın bir eğilim görmüyorum.

Her türlü yönelim, anlatım biçimi devam ediyor. Hatta son zamanlarda direk klasiklere bile dönüldü. Bütün bunların sanatçının, edebiyatçının kendini ifade biçimi olduğunu söylüyorum.

A.E: Karakterlerimiz ve okuma alışkanlıklarımız bütün kişisel hayatımız boyunca dünyayı algılayış biçimimiz, bizim öykü yazma biçimimizi de belirliyor. Çok saçma bir tartışma o halde aslında. Çünkü aslında her öykü biçiminin hatta her öykü yazarının kendi yolculuğu var ve o yolculukta her bir ekolün kendine ait tuzakları var. Ben postmodern öykü mü yazıyorum, sürekli zekice şeyler yapmaya çalışmak bir sorunsala dönüşebilir, kelime oyunlarının cılkı çıkabilir gibi gibi bunlara dikkat etmeliyim. Ben kendi yolumdaki tuzakları görebilmeliyim. Tahkiye dediniz ya, herkes yazarken o tuzakları hissediyor aslında. Arabeske kaçma tuzağı var oraya basmayayım ben gibi. Aslında herkes kendi yolunun tuzaklarına bakmalı.

N.T: Bende bu yazma serüveniyle okuma serüveninin yan yana gittiğini görüyorum. İster roman olsun ister öykü olsun benim anlayışıma yakın insanları beğenmişim, okumuşum. Dolayısıyla bizim okuma alışkanlıklarımız da biraz yazı olarak seçtiğimiz biçimi besleyen okumalar. Bunların karıştırılmaması gerektiğini, birbirine dayatılmaması gerektiğini düşünüyorum. Bir insana bu tür yer belirlemek ya da farklı anlayışlar arasında bir değer biçmek o kadar kolay değil. Dolayısıyla tercih ettiği anlatım biçiminde bizi yakalayabiliyor mu önemli olan bu. İyi öykünün asgari gerekli olan dil, biçim, kurmaca anlamında hakkını verebiliyor mu mesele bu. Mustafa Kutlu’nun Uzun Hikâye’si de iyidir, Rasim Özdenören’in Hastalar ve Işıklar’ı da iyidir. Oysa ikisi de hiç birbirleriyle ilgisi olmayan öykü anlayışlarını temsil ederler. Rasim Özdenören’de diyalog azdır bezen tümüyle durum öyküleri yazar. Mustafa Kutlu diyaloglarla oluşturur öykülerini ama orada da bir içtenlik, bir atmosfer kurmuştur kendi içerisinde. O yaklaşım içerisinde mantıklı, tutarlı, iyi öykülerdir. Bunlar o edebiyatçının tercihleridir. Mesela Mustafa Kutlu’dan asla Hastalar ve Işıklar türü bir yaklaşım bekleyemeyiz.

A.E: Peki her yazar, her dergi varlığıyla bir anlayışı da yenilere dayatır mı? Bana dayatır gibi geliyor.

C.Ş: Dayatma ifadesi biraz sert. Post Öykü yazarına bir şey dayatmıyor mesela; ama Post Öykü’nün ya da dergileri çıkartan kadronun bir anlayışı var. Merkez kadro bu tür öyküler yazdığı için yazar da hangi dergiye yakışıp yakışmayacağını iyi kötü kestiriyor. Bu Post Öykü’ye gider, İtibar’a gider gibi. Dolayısıyla orada bir kümelenme oluyor, yoksa sen Post Öykü’nün genel yayın yönetmeni olarak öykücülere bir şey dayatıyor musun?

A.E: Doğrudan bir dayatma değil ama varlığınla dolaylı olarak dayatabilirsin.

C.Ş: Dergiler bunun için çıkmalı zaten yoksa senin yazdığın her öyküyü, her dergi yayınlıyor. Sen belli bir öykü anlayışının peşindeysen, buna bir yol, kanal açmak ve yaygınlaştırmak istiyorsan o zaman dergi çıkarmak lazım. Böyle bir isteğin yok ise dergi çıkartmamalısın. Dergilerin çıkış temelinde yatan en büyük etkenin bu olduğunu düşünüyorum. Bir ikincisi günümüz öyküsüyle ilgili belki bir yerlilik probleminden söz edebiliriz. Yerlilik derken siyasi anlamdaki yerlilikten bahsetmiyorum, öyküleri okuduğumda çok İngilizce düşünülmüş, İngilizce ifade edilmiş şeyler görüyorum. “Bunu yapmak istemezsin” gibi. Bunlar İngilizce ifade biçimi bence. Öykücülerin neler okuduğunu söyleyişlerinden falan yakalamak mümkün. Çoğu zaman söyleşilerde yabancı yazarları zikrediyor, çok fazla yerli yazarlar anılmıyor. Türkçe düşünmek, mevzulara Türkçe bakabilmek, Türkiye’deki kültürel ortamlarda yaşamış bir yazar olarak bakabilmek. İçinde olduğumuz dil, bizim eşya ile ilişkimizi de temelden belirler. Mecazlar, deyimler, atasözleri vardır. Bazı durumları en iyi o mecazlar, deyimler, atasözleri belirler. Yerli edebiyattan uzaklaştıkça kendi dilimizden, kendi dilimizin hayata ve eşyaya bakışından da uzaklaşmış olduğumuzu düşünüyorum. Günümüz öyküsünün temel zaaflarından birisi de bu gibi geliyor bana.

N.T: Dergi duyarlılığını tamamlayayım. Derginin aslında seçimini, tercihini başında bulunan insanın şekillendirdiğini görüyoruz. Nuri Pakdil ve çevresinin çıkardığı Edebiyat dergisinde mesela öykülere bakın çoğu birbirine benzer deneme diline yakın metinlerdir. Şifreleri de bellidir; emek, sömürü, anamal vs. Daha çok benzer konularda yoğunlaşan deneme öykü arası metinlerdir. Edebiyatta Nuri Pakdil’in güçlü etkisinin, edebiyat anlayışının ve yaklaşımının tüm türlerde varlığını hissettirdiğini görürsünüz. Sezai Karakoç’un Diriliş dergisinde de benzer yaklaşımları görmem mümkündür. Dergiler elbette bir anlayışı temsil ederler. Aslında her dergi çıkışında bu tercihini yapar. Acaba çok sesli bir platform dergisi mi olacak yoksa daha dar kapsamlı bir edebiyat anlayışını mı yansıtacak. Mesela Post Öykü belli bir edebiyat anlayışını temsil ediyor bana kalırsa. Gördüğümüz postmodern, gerçeküstücülük vs gibi şeyleri seven insanların toplaştığı bir yer. Post Öykü sancağı olan, belli bir anlayışı olan, orada yazan insanların benzer edebiyat yaklaşımları olan kişiler olduğunu görürüz. Bu bir tercihtir, kendi anlayışını belirlemiş ve bunun üzerine çalışmaları yayımlayan bir dergidir. Bu tercihin nereye varacağı ayrı bir şeydir.

A.H: Cemal abinin ve Necip abinin söylediklerinden şu çıkıyor; aslında iki tür dergi var. Poetik anlamda misyon dergileri var ve Necip abi ona platform dergisi diyerek o dergileri kurtardı. Bence bir dergi poetik anlamda bir misyonu varsa dergidir. Sezai Karakoç, herhangi bir 10 kişinin şiir yayınladığı bir seçki değildir diyerek daraltıyor, bir anlam yüklüyor. Bir şeyler dayatan dergiler var, ben bu dayatmayı olumlu anlamda kullanıyorum. Bir de her türlü sese açık dergiler var. Bu birinci grup dergiler çok daha faydalıdır diye düşünüyorum. Biz gençliğimizde şunu bilirdik; Mustafa Kutlu filanca öykücünün öykülerini yayımlamaz. Daha biçimsel denemeler yaparsanız Dergah’ta çıkmıyordu.

A.E: O anlamda o zaman Dergah da Necip abinin ifadesiyle söyleyecek olursak “platform dergi” değil.

A.H: Benim için değil. Belki bugünkü Dergah ile benim kastettiğim Dergah’ı ayırabiliriz. Konuyu değiştireceğim ama toplumcu derken Cemal abi gibi öykü ve öykücüleri kastetmiyorum. Bildiğimiz sosyalist ideolojiye sahip metinlerden bahsediyorum. Çünkü bence toplumsal ile toplumculuk çok ayrı şeyler. Bireyi değil de toplumu esas alarak yazmanız başka bir şeydir, sınıfsal çatışmaları, ezen-ezilen çatışması üzerinden ideolojiyi kurgulamanız başka bir şeydir. Her türlü örneğe rastlanıyor. Ama şunu unutmayalım; bizim yaşadığımız dönemleri edebiyat tarihleri ya da ders kitapları postmodern diye tanımladı. Yarın yeni bir yönelim olur, başka bir şey olur onu bilemem. Fakat 80 sonrası edebiyatı için postmodern ifadesi özellikle roman ve öykü için rahatlıkla kullanılıyor. Biz 1954’e gidersek hepimiz İkinci Yeni’yi konuşuruz halbuki toplumcusu da vardı, milliyetçisi de vardı. Yarın büyük ihtimalle bu dönemler için postmodern denilecek...

N.T: Postmodern edebiyatçı olarak anılan yazarların çoğu bu tanıma itiraz ediyor. Mesela Murat Gülsoy. Böyle bir başlık altında anılmak istemiyor.

A.H: Sanırım yazarların kendilerini nasıl gördükleri değil de, postmodern edebiyat uygulamalarının sonuçları önemli. Bu anlamda hepimizde zaman zaman postmodern bazı örneklere rastlanabilir.

A.E: Pat diye olacak ama Sarajevo oturumumuz da burada bitti. Bu üçüncü ve son oturum oldu. Pek çok konuyu konuşmuş olduk. Her biri ayrı bir Balkan şehrinde gerçekleşen üç oturumluk müthiş bir sohbet oldu, hepinize çok teşekkür ediyorum kendi adıma.