İsrail'de bir şeyler değişir mi?

İsrail'de Arap isyanları nasıl karşılandı?

Michel Warschawski: Buradaki tepki hem siyasî seçkinler hem de halk düzeyinde başlangıçta "Bizi ilgilendirmez." şeklindeydi. Akabinde Hüsnü Mübarek'in düşüşüyle birlikte belli bir korku baş gösterdi. Medya, Mübarek düşünce kıymetini anladı. Meğer Hüsnü Mübarek ne büyük ve önemli bir müttefikmiş! Devrilmesi endişeleri alevlendirdi.

Genel olarak İsrail, -konuya müdahil diğer devletler gibi- fark etmeksizin rejimler, dostlar veya düşmanlarla rahat hissediyor. Ordularla, hükümetlerle rahat bir ilişki kuruyor, ancak halk siyaset sahnesine çıkar çıkmaz İsrail kendini tamamen çaresiz hissetmeye başlar. Hele ki, kamuoyunda ve resmî söylemlerde sık sık fanatik ya da "radikalleşen" kitleler olarak tanımlanan ve dolayısıyla sorun telakki edilen Arap halkları söz konusuysa.

Medyanın geç tepkisi anlaşılabilir, fakat hükümet? İsrail hükümeti, Mübarek ile ittifak kurmanın önemini henüz kavrayamamış mıydı?

Michel Warschawski: İsrail hükümeti Mübarek'in önemli bir müttefik olduğunu gayet iyi biliyordu, ancak Arap dünyasının tamamında hemen her açıdan bir tehdit olarak kabul edilir. İyiyi kötüden yahut daha az kötü olanı ancak ikinci defada ayrıştırabiliriz.

Büyük bir paradoks yok mu? İsrail kendini "Ortadoğu'daki yegâne demokrasi" olarak tanımlıyor fakat şimdilerde etrafında demokrasilerle çevrili olma fikri onu endişelendiriyor. Sevinçten havalara uçması gerekmez miydi?

Samir Amin: Arap dünyasından bir bütün olarak söz edilemez, somut durumlar bir ülkeden diğerine göre büyük farklılık gösteriyor. Bununla birlikte, farklı seviyelerde gerçek bir demokrasiye duyulan özlem gibi bazı önemli müşterekler de var elbette. Basit çok partili seçimlerin ötesine geçen, antiemperyalist boyutu olan bir demokrasi mesela. Yani Arap halklarının ABD'nin küresel-bölgesel stratejisine uygun olmayan bağımsız devletlere sahip olma hakkını vurgulayan bir demokrasi.

• Bu nedenle devletler, işgal altındaki toprakların genişlemesine yarayacak şekilde İsrail'e serbestiyet vermeyi reddediyorlar. Bu çok açık ve genel bir talep.

Bu nedenle Batılı güçler -başta ABD ve destekçisi Avrupa-Arap dünyasında demokrasi istemiyor. Batılıların bundan memnuniyet duydukları ve demokrasi talep eden halkların “tarafında” mücadele ettiklerini söylemek büyük bir aldatmaca.

• Aksine, Batı'nın -tüm Arap ülkelerindeki yerel oligarşik güçlerle ittifak halinde- yürüttüğü tüm çabalar, demokratik olmayan otokratik sistemin özünü korumak adına bu hareketi durdurmayı veya mümkün olduğu kadar nüfuzunu daraltmayı hedefliyor.

Neden?

Samir Amin:

Çünkü demokratik olmayan rejimlerin varlığı, bölge ülkelerinin kapitalist ve emperyalist küreselleşmenin ekonomik taleplerine ve Washington'un siyasî taleplerine boyun eğmeleri için ön koşuldur.

• Amerika Birleşik Devletleri ve müttefikleri demokrasi istemiyor. Süregelen savaşlarda rejimlere karşı özgürlükçü hareketlerin lehine değil, çıkarlarını kurtaracak rejimlerin yanında yer alıyorlar.

Öfkenizin kabardığı hissediliyor.

Samir Amin: Kesinlikle, korkunç bir ikiyüzlülük. Batılılar demokrasiye karşı. Çağdaş emperyalist kapitalizm demokratik değildir, -genelde güney ülkeleri ve özel olarak Arap halkları söz konusu olduğunda- doğası gereği demokratik değildir.

Michel Warschawski: Bu, İsrail rejimi için de geçerli. Kuşkusuz, "Ortadoğu’daki tek demokrasi" temasını işliyor, ancak bu son elli yılın en büyük aldatmacalarından biri.

Aslında dediğim gibi, İsrail rejimi diğer rejimlerle -hatta en düşman rejimlerle bile- halk hareketinden çok daha kolay başa çıkabilir.

İsrail'in isteyeceği en son şey, demokratik akımların çevresindeki devletlere nüfuz etmesidir.

Yani “Ortadoğu’daki tek demokrasi” sadece çevredeki diktatörlükler tarafından mı korunabilir?

Michel Warschawski: Bu çok bariz. Arap dünyası açık görüşlü ve demokratik olduğunda, İsrail'in sömürgeci bir baskı rejimi olarak maskesi düşecektir. Dahası, kaçınılmaz olarak -er ya da geç- Filistin halkı ve Filistin ulusal hareketinin mücadelesi üzerinde etkili olacaktır bu.

Ve aynı şekilde İsrail halkına da mı?

Michel Warschawski: Bunu bilemem, çünkü maalesef çok uzun bir süreç olacak, ancak her halükârda İsrail hükümeti politikasını yeniden düzenlemek zorunda kalacak. Bir tahminde bulunacak olursam, bölgede ister askerî düzeyde olsun, ister demokratik ve halk nezdinde olsun demokratik hareketlenmeler başladığında, İsrail'in geleneksel-klasik tepkisi genel seferberliğe hazırlanmak şeklinde olacaktır. Biz bunları konuşurken, Nisan ayının başından beri Gazze bombardıman altında, her zaman ilk refleksleri Gazze’yi vurmak oluyor ama bunu "yeterli" bulmuyorlar ve bu nedenle İsrail medyası yeniden Lübnan'daki Hizbullah “sorununu” masaya yatırıyor.

• Muhammed Hasan: Mısır, Arap dünyasının ve bölgenin en önemli devletidir. Kırk yıldır ABD'nin Mısır'a karşı stratejisi, Mısır'ı içeriden zayıflatma, ekonomiyi ve eski Nasır rejiminin (1952 ile 1970 arası) karakteristik sosyal koşullarını yok etme fikrine dayanıyordu. Bugün Mısır ordusunun bütçesinin %80'i ABD tarafından finanse ediliyor. Tüm bu zayıflatma stratejisi, Mısır'ın felç edilerek kontrol altına alınması ve böylece İsrail'in güvenliğini garanti altına alması için uygulamaya kondu.

Bu, ABD'nin Mısır'daki ulusal demokratik hareketleri asla kabul etmeyeceği anlamına mı geliyor?

Muhammed Hasan: Kuşkusuz, zira bu, ülkenin derin bir yeniden iç yapılanması anlamına gelecektir. Mısırlı büyük gazeteci Muhammed Hasaneyn Heykel'in, 1952'de Mısır'da ilerici ordunun iktidara gelmesinin ardından İsrail liderlerinin tepkilerini konu aldığı Gizli Kanallar kitabını hatırlıyorum da İsrail Başbakanı David Ben-Gurion, Nasır'ın siyasî vizyonu hakkında çok endişeliydi. Bu nedenle Yugoslav, Rumen ve İngiliz diplomatlardan Nasır'ı soruşturmalarını ve İsrail hakkında ne düşündüğünü tespit etmelerini istemişti. Nasır, diplomatlara defalarca İsrail diye bir derdinin olmadığını söylemişti.

İsrail'deki bu diplomatlar Ben-Gurion'a, İsrail’in Nasır için bir endişe kaynağı olmadığını söyleyip durdular ancak bu -İsrail liderine göre- çok da iyi bir haber sayılmazdı zira Nasır Mısır'ın içeriden yeniden inşasına meyledebilirdi.

Mısır, maaşı Tel Aviv tarafından ödenen yozlaşmış yöneticiler tarafından içeriden sabote edildiği sürece, ABD politikasının dışına çıkamayacaktır.

Bu nedenle ABD'nin egemen bir demokratik gücün Mısır'a yerleşmesine izin vereceğine inanmıyorum.

Samir Amin: Michel Warschawski ve Mohamed Hassan'ın az önce söylediklerine tamamen katılıyorum ve şaşırmadım. Şunu da eklemek isterim ki Mısır'da karşı-devrim cephesi şu anda çok verimli bir şekilde sistematik olarak çalışıyor. Karşı karşıya gelmeleri yakındır, çok net iki bloğumuz var.

İlk blok, farklı yaş aralıklarındaki gençleri ve aynı zamanda günümüz Mısır'ında göz ardı edilemeyecek sayıları bulan radikal solu ve hatta demokratik orta sınıf unsurlarını içeren anti-emperyalist demokratik ve halk bloğudur. Kelimenin tam anlamıyla, siyasal İslâm rejimi perspektifini hiçbir şekilde kabul etmeden ya yarı laikliğe ya da az biraz laikliğe razıdır. Bu blok, iki veya üç hafta boyunca günlük protestolarda on beş milyonu bulan insanı seferber etmesi hasebiyle kamuoyunda ezici bir çoğunluğa sahiptir. Herkesin aynı düzeyde politize olmasa da tüm bir halkın isyan zamanlarındaki gibi göz ardı edilemeyecek bir itici güce sahiptir.

Öte yandan, iktidar bloğu demokratik, sosyal ve antiemperyalist hareketi devre dışı bırakmaya çalışıyor. Ordu kurumu, Müslüman Kardeşler ve bir bütün olarak komprador burjuvazi olmak üzere üç bileşeni vardır. Bu, körfez emirlikleri tarafından desteklenen ve bugün İslâmcı siyasî propagandaları için milyarlarca dolar akıttıkları gerici bir bloktur. Bu blok ABD tarafından da desteklenmektedir.

Fakat ABD’nin söylemleri laiklik ve demokrasiden yana.

Samir Amin: Tam bir ikiyüzlülük. Halk hareketinin ilk gününden itibaren Barack Obama "Kısa bir geçiş istedik." demişti. Kısa; yani denetimli ve kontrol edilebilir.

Hızlı bir geçiş daha muteber değil mi?

Samir Amin: Hayır, halk hareketi uzun süren bir geçiş gerektiriyordu. Halk kitleleri elli yıldır siyasetin dışında tutuldu, sistematik olarak depolitize edildi ve siyasal İslâm'ın tahakkümüne maruz kaldı. Bu nedenle, altı çizilerek şu belirtilmelidir ki uzun bir geçiş süreciyle birlikte mücadele sürekli bir hale gelecek ve bu süreç kitlelere kendilerini siyasî partiler, bağımsız sendikalar, bağımsız köy örgütleri vb. şeklinde örgütlemeleri için zaman tanıyacaktır.

Batı medyasında bunlara yer verilmiyor.

Samir Amin: Değil mi? Ayrıca Beşar Esed’in Mısır'da olağanüstü hal devam ederken Suriye'deki olağanüstü hali kaldırmak istememekle eleştirilmesi gülünçtür. Halk hareketi onun yürürlükten kaldırılmasını istiyor ama ana akım medyada kimse buna değinmiyor. Bu nedenle karşı-devrim zaten işliyor.

Bu durum nasıl gelişecek?

Samir Amin: Bunu bana gösterebilecek bir kristal kürem yok ancak gidişata bakılırsa kısa vadede karşı devrimin her halükarda galip geleceğine inanıyorum. Yani seçimler yapılacak, ABD'nin, parlamentodaki İslâmcıların çoğunluğunun ya da etkin bir kısmının ve özellikle gençlik ve yeni demokratik ve sol partiler olmak üzere her türlü gerçek halk temsilinin ortadan kaldırılması isteği yerine getirilecek.

5 Şubat'ta yazdığım gibi, ABD'nin örneği Türk modeli değildir. Türkiye’de ordu çok fazla demokratik olmamasına, hatta demokrasiden uzak olmasına rağmen az çok laikliğin garantörüdür. Mısır için, ordunun perde arkasında son çare olarak iktidara geldiği Pakistan modelini tercih edildi. Müslüman Kardeşler acil siyasî yönetimden sorumlu olduğu için artık ilk sıradaki yeri işgal etmeyecektir. İşte Amerika'nın Mısır’a dair planı budur.

İşe yarayacak mı?

Samir Amin: Önümüzdeki beş veya altı ay boyunca işe yarayabilir, ancak uzun sürmeyecek. Süregelen halk hareketi bu gerici bloğun doğasının ve demokrasi savaşının kazanılmış olmaktan çok uzak olduğunun giderek daha fazla farkına varıyor.

Michel Warschawski: Barack Obama ve Hillary Clinton'ın takındıkları tavır, ABD'nin Mısır'da müsamaha göstermeye hazır olduğu siyasî değişikliklerin sınırları konusunda gerçekten ufuk açıcıydı. Mısır ordusu kendisinin ele geçirilmesine izin vermeyecek.

ABD şimdiye kadar Mısır üzerindeki hâkimiyetini korumayı başardı fakat bu kontrolü kaybederse ne olur?

Samir Amin: Bu durum bölge halklarını - Arap halklarını ve aynı zamanda İsrail halkını – karşılıklı ilişkilerinde köklü bir değişiklik yaratacak şekilde her şeyi yeniden değerlendirmeye zorlayacaktır.

Michel Warschawski: Şahsen, İsrail'in böyle bir olasılığı önlemek için askerî bir saldırı başlatacağına inanıyorum.

Samir Amin: Evet, korkarım ki mümkün.

Muhammed Hasan: Ben ABD’nin irtifa kaybettiğini düşünüyorum. Yeni bir dönemin eşiğindeyiz. ABD'nin Libya'da savaşmak için Fransa, Birleşik Krallık ve Mısır ordusuyla ittifak kurması gerekiyorsa bu bir zayıflık alametidir. Şu anda, ulusların çoğunluğu güçlü bir eğilimle çok kutuplu bir dünyanın kurulması için baskı yapıyor. Tek kutuplu Amerikan sisteminin başı belada. Bu çerçevede Mısır'ı kontrol altında tutmak ana hedefleri olmaya devam ediyor ancak başarılı olacaklarından şüpheliyim.

Neden?

Muhammed Hasan: Birincisi, Mısır'ın on bir eyaletinin yedisinde yerli nüfusun durumu çok kötü. İnsanlar günde sadece bir öğün yemek yiyebiliyor, kırsal kesimdeki sefalet korkunç. Chicago Tribune'e göre 2008'de yüzlerce Mısırlı öğrenci intihar etti. Genel olarak, ülkedeki durum kontrol edilemez bir hal aldı.

Dolayısıyla Birleşik Devletler komprador burjuvaziye, İslâmcı liderlere ve orduya güvenebilir, ancak yine de kendiliğinden devrimin yavaş yavaş farklı biçimlerde örgütler geliştireceğine inanıyorum. Hatta ordunun kendi içinde, özellikle de halkın bir parçası olan astsubaylar ve sıradan askerler arasında gizli bir seferberlik ilan edildiğini işittim. Batı’da hiç kimse, ordunun içindeki karışıklıklardan ve usulsüz tutuklamalardan söz etmiyor.

Bu nedenle, Amerika Birleşik Devletleri ve İsrail'in, bu 85 milyon Mısır vatandaşını umdukları gibi pasif ve sakin tutmakta büyük zorluk yaşayacaklarına inanıyorum.

Bundan gerçekten şüpheliyim.

Peki ya Mısır'da başarısız olurlarsa?

Muhammed Hasan: O zaman bölge üzerindeki etkisi çok önemli olacak. Biliyorsunuz, Mısır önemli bir bölgesel güçtü. Bugün ise kendi çıkarlarını gözetiyor. Bu durum yalnızca her şeyin iki parçaya ayrıldığı Sudan'da değil, aynı zamanda Afrika Boynuzu'nda da geçerlidir. Aslında, Mısır bugün dünyanın her yerinden tahıl ithal eden tek ülkedir. Bugün Mısır tahıl ihtiyacının ancak %10'unu üretirken, Nasır iktidardan ayrıldığında Mısır’ın gıda ihtiyacının %85'ini üretebilir haldeydi. Bu nedenle Mısır'ın dağılışı ve yıkımı inanılmaz.

Mısır halkının herhangi bir tavizi kabul edeceğine inanmıyorum ve umarım gelecek olan yeni hükümet tuzağa düşmeyecek kadar ağır başlı olur. Umarım komprador burjuvazi ve gerici güçlerin bir iç savaş başlatması ihtimaline karşın ustalıkla örgütlenir.

Fakat ABD ehven-i şer politikasını seçerek riske girmiyor mu?

Muhammed Hasan: Evet, ülkeyi artık kontrol edemezlerse tereddüt etmeden iç savaş seçeneğini değerlendirecekler. Onlar için nüfuzlarını kaybetmek yerine ülkenin yok olduğunu görmek daha evladır.

Umuyor ve inanıyorum ki ABD zayıflıyor, bu iyi bir şey ve fakat aynı zamanda bazı riskler içeriyor. Obama'nın Libya'ya karşı seçtiği savaş taktiği, ABD'nin mevcut zayıflığına işaret ediyor. Bu ülkelerin baskın medyası kadar nüfusu da bu savaşa sıcak bakmıyor. Bu nedenle Obama, Arap devrimlerinde düşük bir profil benimsedi ve şüphesiz gelecekte Yemen ve Körfez için de aynısı geçerli olacaktır.

Genel resme bakınca korku mu uyandırıyor?

Muhammed Hasan: Elbette, ABD Arap ülkeleri tarafından baş düşman olarak algılanmak istemiyor. Küresel boyutta, değişimin burada olduğuna inanıyorum: ABD ve Batı dünyasının zayıflığının altını çizen devrimci bir rüzgâr esiyor.

İsrail'in Mısır'ı her daim zayıflatma gayreti içende olduğunu mu söylediniz?

Muhammed Hasan: Bu zayıflatma politikasının baş aktörü İsrail değil. İsrail kırk yıldır, ‘Mısır aciz kalırsa, tüm Arap dünyası da zayıflayacaktır’ mantığındaki Amerikan stratejisinden faydalandı. Böylelikle Mısır, Arap dünyasını harekete geçiremeyecek ve İsrail'i tehdit edemeyecekti. Washington'un politikası bundan ibaretti.

Uzun vadede sürdürülebilir mi?

Muhammed Hasan: Hayır, bu zayıf bir politika. Mısır halkı sonsuza dek yok edilemez ve siyasî varlığı ancak 40 yahut 50 yıl ertelenebilir. İsrail çok saldırgan ve yayılmacı bir tavır alarak bu politikanın aktif bir aracı olmuştur.

Mısır diplomasisi ise İsrail diplomasisinin kuklasıdır. Özellikle Filistinlileri sözde Oslo barış sürecini kabul etmeye ikna ederek ve İsrail yönetiminin masaya koyduğu her şeyi kabul ettirerek tüm Arap diplomasisini zayıflattı. Bu nedenle Mısır’ın zayıflığının tüm Arap dalgasını ve tüm bölgeyi zayıflattığını görmek önemlidir.

Ama bu kıvılcımın, bu kendiliğinden gelişen Mısır devriminin devam edeceğine yürekten inanıyorum. Ordu kırk yıldır ABD tarafından eğitilip örgütlenmiş olsa bile geri dönmek kaçınılmaz olacak.

Nasıl yani?

Muhammed Hasan: Mısırlı subaylar ABD tarafından desteklendi. Psikolojik olarak, savaşta yetersiz olduklarına dair ikna edilmeleri gerekiyordu. Böylece Mısır ordusu, Mısırlı doktorların NATO ordularının yaralılarını tedavi ettiği Afganistan'daki savaşa katılarak Washington'un elinde bir piyon haline geldi.

• Mısırlı askerler ve uzmanlar bu "küresel teröre karşı ittifak" kılıfıyla dünyanın farklı yerlerinde ABD'nin kendilerinden istediği kirli işleri yapmayı sürdürüyorlar. Bu nedenle artık ulusal bir ordu değil, bir paralı askerler ordusudur.

Michel Warschawski, Mısır ve İsrail arasındaki ilişkileri siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Michel Warschawski: İki yorumum var. Mısır'ın ve tüm Arap dünyasının İsrail ile ilişkilerinin zayıflaması hususunda Muhammed Hasan ile hemfikirim. Bu İsrail için bir avantaj anlamına geliyor olsa da öte yandan Mübarek'in devrilmesiyle İsrail, son derece önemli bir istikrar faktörünü, yani Mısır rejiminin Filistinliler üzerindeki kalıcı nüfuzlarını kaybetme riskiyle karşı karşıya: İsrail tarafından çizilen ve Mübarek rejimi eliyle koyulan "kırmızı çizgiyi" aşma yasağı ihlal edilebilir.

Bu sorun, İsrailli siyasetçiler ve yazarlar tarafından hâlâ hafife alınıyor. Ortadoğu'daki Amerikan hegemonyasının bu şekilde zayıflaması, bölgede giderek daha önemli bir rol oynaması muhtemel diğer küresel aktörlere alan açıyor: Rusya bölgeye yaptığı yatırımları kaybetmesinin ardından uzun bir süre sonra geri dönüyor. Hindistan ve Çin piyonlarını bölgeye yerleştiriyor... Önce ekonomik, sonra siyasî piyonlar elde edecekler.

Bu da İsrail'in bölge üzerindeki mevcut hegemonyası açısından durumu tamamen değiştirecektir, çünkü bu bölgesel hegemonya yalnızca tek küresel hegemonik güç olan Amerika Birleşik Devletleri'ne dayanıyor. Tel Aviv'deki hükümetten bağımsız olarak önümüzdeki beş ila on yıl içinde tamamen farklı bir bağlama hazırlanmak gerekiyor ve bu İsrail için büyük sorun yaratacak.

Çok kutuplu bir dünya İsrail için tehlike mi arz ediyor?

Michel Warschawski: Kesinlikle. İsrail için bölgede tek bir patron var; ikisi arasında bazen, örneğin Mısır ile ilgili anlaşmazlıklar yaşansa bile patron ABD’dir ve İsrail ise taşeronu rolündedir. ABD yönetimi - Obama öncesi - İsrail'e birkaç kez ‘Mübarek rejimini zayıflatmak ve aşağılamak değil, güçlendirmek bizim ve dolayısıyla sizin çıkarınızadır.’ demişti. Washington ve Tel Aviv arasındaki bu gerilimler gerçekti ancak bir siyasî taktik sorunundan ibaretti. Ancak bölgede yeni küresel aktörlerin ortaya çıkmasıyla İsrail, bölgedeki küresel siyasetin aracısı olma tekelini kaybetme tehlikesiyle karşı karşıya kaldı.

Samir Amin: Yapılan analizlerin tamamına katılıyorum. Libya ile ilgili olarak şunu da eklemek isterim: ABD'nin amacı, orada kendilerine hemen devasa bir askeri üs verecek olan bir uşak rejimi, bir Karzai rejimi kurmak. ABD, tüm Afrika kıtasına askeri müdahalede bulunmalarını sağlayacak olan askerî bir araç olarak AFRICOM’u kurmak istiyor. Özellikle de nüfuz alanlarındaki büyük doğal kaynakların yağmalanmasını engellemek bakımından. Afrika Birliği şimdiye dek ABD'nin taleplerine direndi ve hiçbir Afrika ülkesi burada Afrika Komutanlığı kurulmasını kabul etmeye cesaret edemedi.

Tek seçenek, şayet ABD hedeflerine ulaşırsa, yeni tip bir Karzai tarafından komuta edilen bir Libya söz konusu olacaktır. 1969'a kadar Libya'da devasa bir Amerikan askerî üssü olduğunu ve Kaddafi yüzünden boşaltıldığını unutmayın. ABD'nin başlıca gayesi ve hatta belki de tek hedefi Libya'daki bu askerî üssü geri almaktır.

ABD bölge üzerindeki kontrolünü kaybederse İsrail ne yapabilir?

Michel Warschawski: İsrail, her zaman fiyaskoyla neticelense bile en iyi bildiği şeyi, askerî gerilimi kullanacaktır. Gazze'ye yönelik bombardımanlar bence bir ön gösterim, Lübnan orta vadeli hedef olmayı sürdürüyor.

Fakat düzenli olarak İran’a saldırmaktan söz ediliyor?

Michel Warschawski: Cesur ama pervasız değiller. İsrailli liderler Lübnan üzerinden İran'a saldıracaklar. Lübnan Hizbullah'ına darbe indirerek İran'ı küçük düşürmeyi hedefliyorlar. İşte bence bu baharın sonu yahut yazın başında bizi bekleyen şey tam olarak bu.

Önümüzdeki dönem için öngörüleriniz nedir?

Muhammed Hasan: Hristiyanlar veya Sosyal Demokratlar gibi büyük Avrupa partileri yahut Friedrich Ebert Stiftung (FES) gibi STK'lar Kahire'ye yerleşti. Hitabeti kuvvetli olan gençleri tespit etmek, onları işe alarak finanse etmek ve organizasyon şemaları vermek için köyden köye geziyor, yeni fikirleri onlara enjekte etmeye çalışıyorlar. Taktik çok basit: Kontrollü bir geçişin ardından seçimler düzenlemek ve bu genç bileşenleri kontrol altına almak için büyük emperyal güçlerin, özellikle Avrupalıların parasını kullanmak.

• Mısırlı geniş kitlelerin özellikle de ekonomik talepleri olanların -işçiler, köylüler vb.- öfkesini saptırmaya yaradığı için ben buna "düşük yoğunluklu demokrasi" diyorum. Mesele, onları dış güçlerin ajanı olan büyük Mısır burjuvazisine tâbi kılmaktır. Asıl tehlike bu.

İsrail hükümeti de bu "düşük yoğunluklu demokrasi" oyununu allayıp pullayarak sunacak. Fakat başarılı olacak mı bilemiyorum. Örneğin güzel ülkem Etiyopya, 80 milyon nüfusa ve muazzam tarımsal olanaklarına rağmen içeriden dışarıya bütünüyle talan edildi. "Düşük yoğunluklu demokrasiyi" veya "bağımlılık demokrasisini" destekleyen tüm bu STK'lar, halkın sefaletiyle ticaret yapmaktadırlar. Bu yüzden çok dikkatli olunmalı.

Samir Amin: Size harfiyen katılıyorum. Avrupa solunun, tüm bunların Avrupa kamuoyu tarafından anlaşılmasını sağlamak gibi büyük bir sorumluluğu olduğunu düşünüyorum. Arap ülkelerinin, özellikle de Mısır'ın taleplerine, sözde demokrasi olan "düşük yoğunluklu demokrasiyi” destekleyerek yanıt vermeyeceğiz.

Nihai olarak, iyimser olup olmadığınızı sormak istiyorum?

Samir Amin: Uzun vadeli bir iyimserlik bendeki, ancak kısa vadede de saf değilim. Kısa bir süre için, ABD'nin planının başarılı bir şekilde uygulandığına inanıyorum. Biliyorsunuz, Mısır uzun devrimlerin ülkesidir. 1920'den 1955'e kadar ilk demokratik ve halkçı dalga yaşandı. Sonra 1952'deki Nasır'ın askeri darbesi aslında bir devrim değil, 1920 ile 1955 arasında yürütülen uzun bir devrimin nihayete erişiydi. Kırk ya da elli yıl boyunca tarihî bir uzlaşmayla sonuçlanan bir yükseliş dalgası oldu; bu yükseliş dalgası tarihî bir uzlaşmayla sona erdi, bu dalga üretebileceğini üretti; Nasırcılık, yani anti-emperyalist, popüler ve hatta popülist bir rejim ama asla demokratik değil. Ardından Sedat ve Mübarek'e kırk yıllık teslimiyet, apolitikleşme, yokluk yaşandı. Şimdilerde çok uzun sürecek ikinci bir dalgaya denk geldik. O da kırk yıl sürer mi bilmiyorum ancak uzun olacağı kesin ve bu dalgayı Mısır'da ve çeşitli formlarıyla diğer Arap ülkelerinde yayma olasılıkları konusunda çok iyimserim. Ancak önümüzdeki aylar ve yıllar sorunları çözmeye yetmeyecek, daha uzun soluklu bir perspektifte hallolacaklarına inanıyorum.

Muhammed Hasan: Öncelikle İsrailli dostuma teşekkür etmek istiyorum. Öyle sanıyorum ki siz küçük bir grupsunuz ama çok güçlü bir vicdanınız var. Geleceğe ve bölge barışına katkıda bulunacağınıza eminim.

Ben de uzun vadede iyimserim. İsrail rejimi bir şeyleri gizlemeye çalışsa da bu Arap devrimlerinin, özellikle de Mısır devriminin, İsrail sivil toplumu üzerinde bir etkisi illa ki olacaktır. İsrail'in gelecekte nasıl bir tutum sergilemesi gerektiğine dair aile içlerinde, sokaklarda, işyerlerinde -ama açık ama kapalı- tartışmalar yapılacağına eminim. Zira Mısır'ı içeriden felç ederek yok etmek için uygulanan bu kırk yıllık strateji başarısızlıkla neticelendi.

Yeni durum patlamaya hazır bir volkan ve kimse nelere yol açabileceğini öngöremiyor. Yazılı olarak kayıt altına alınmıyor olsa da İsrail halkının muhakeme ettiğine eminim. Zaman zaman internet üzerinden İsrail gazetelerine göz atıyorum ve fikir ayrılıkları görüyorum. İyimserim, mücadeleye devam.

Son bir sorum var. Avrupa'dan ya da başka ülkelerden, Filistinlilerin haklarını savunmak üzere gelen vatandaşlara ne gibi tavsiyelerde bulunursunuz? Bu yeni siyasî durumda, yaşadıkları yerde somut olarak nasıl hareket etmelidirler?

Michel Warschawski: Avrupa'nın tepkisi, B (Boykot), Ç (Çekilme), Y (Yaptırımlar), bu üç harf ile özetlenebilir. Bazı Avrupa ülkeleri ayak direse de bu uluslararası bir kampanyadır. Ancak bugün, bu baskı politikası etrafında gerçek bir küresel strateji var.

“Y” ile başlayacağım: Hükümetlerden ve uluslararası kuruluşlardan, hiçbir yasaya, hiçbir BM kararına, uluslararası diplomasinin en ufak bir değerine saygı duymayan bir devlete karşı yaptırım uygulamalarını talep etmek.

“Ç”, aynı zamanda yatırım yapmaktan vazgeçmek veya yatırımların çekilmesi demektir; yalnızca büyük kapitalist kompleksler değil örneğin, İskandinav ülkelerindeki sendikalar emeklilik fonlarının çoğunu İsrail'e yatırdılar. Yanı sıra yatırım yapan bazı kiliseler de var ve Filistin'le dayanışma hareketinin bunda, özellikle Kuzey Amerika'da ciddi etkisi var. Bu nedenle, özellikle uluslararası yaptırımlar politikasının dayanıksızlığı (nazik olmaya çalışıyorum) göz önüne alındığında, çekilmeler için yapılması gereken çok şey var.

Hareketin ve vatandaşların tamamının ya bireysel olarak ya da sendikalar aracılığıyla ağırlığını koyabileceği yer burasıdır. Derneklerle birlik olarak İsrail'i ve ürünlerini boykot etmek için makul kampanyalar düzenlemek gerekiyor. Yerel özgüllükleri dikkate alarak bu yaptırım ve boykot hareketini mümkün olduğunca etkili hale getirmeliyiz. İşte bu da “B” içindi.

Samir Amin: Avrupa kamuoyunun daha geniş çaplı bir sorumluluğa sahip olduğunu da eklemek isterim. Filistinlileri desteklediğimiz gibi demokratik taleplerinde tüm Arap halklarını da desteklemeliyiz. Ancak bu noktada farkındalık hayli yetersiz. Avrupa kamuoyu, gerçeğin tam tersi olarak, büyük ölçüde hükümetlerinin o kadar da kötü olmadığı ve Arap demokratik hareketlerini desteklediği yanılsaması içinde yaşıyor.

Bu dillendirilmeli, zira gerçekten Avrupa soluna ait çok büyük bir sorumluluktur, son günlerde Mısır'da siyasî güçlerin, Avrupa Parlamentosu'nun, klasik sağın ve solun (yani seçmenin) temsilcileri tarafından birçok defa ziyaret edildik. Her biri demokratik ve halk hareketiyle temas kurmamaya dikkat ettiler. Hayır, tüm gayretleri iktidardaki insanlarla toplantı yapabilmek üzerineydi, onlara demokrat diyerek boş bir sayfa açtılar. Halk hareketleri ve Mısır solu ile temas kuran yalnızca Birleşik Avrupa Solu grubunun temsilcileriydi. Bu nedenle Avrupa solu, Mısır'daki ve genel olarak Arabistan'daki halk hareketiyle ilişkilerinde - sağ ve sol - egemen Avrupa partilerinin politikalarının ikiyüzlülüğünü daha çok görünür kılmak için muazzam bir sorumluluğa sahiptir.