Milorad Pavic: Hiçbir sanat eseri doğanın güzelliğini anlatmak için yeterli değildir

Thanassis Lallas’ın, Milorad Pavic’in vefatından bir süre önce kendisiyle roman anlayışı, sanatının kaynağı, amacı, anlamı ve atalarının miras bıraktığı etki üzerine şöyleştiğidir.

Çeviri: AYŞE SERRA KOLCU

Sizi dikkatle izliyorum. Tepkileriniz tıpkı bir çocuğun tepkileri gibi. İlk bakışta şimdilerin en önemli Sırp yazarı olduğunuzu anlayamamıştım.

Açıkçası bu şekilde hissediyorum. Dünyaya sanki ilk kez görüyormuşçasına bakmaya çalışıyorum. Yaşamaya ve yazmaya devam edebilmek için yazdığım kitapları unutarak etrafımı gözlemlemeye çalışıyorum.

Yazmış olduğunuz kitaplar yazmaya devam etmenize engel teşkil ediyor mu?

Eğer yazmış olduğunuz kitapları aklınızdan çıkarmazsanız yenilerini yazamazsınız; çünkü her kitap başladığınız yere dönmeyi gerektirir.

Bir roman yazarı için romanın başı ve sonu en zor kısımlar olsa gerek.

Romanlarımda başı ve sonu ortadan kaldırmak için elimden geleni yapıyorum. Mesela The Inner Side of the Wind kitabının iki başı var. Kitabı istediğiniz taraftan başlayarak okuyabiliyorsunuz. Hazar Sözlüğü kitabında da hangi hikâyeden isterseniz okumaya oradan başlayabilirsiniz. Ancak yazarken romanın, giriş kısmının ardından gelen bütün girişlerden önce ve sonra okunması gerektiğini aklınızda bulundurmanız gerekiyor. Ben klasik okuma biçiminden, yani başından başlayıp sonuna kadar okuma zorunluluğundan kaçınmayı bir şekilde başardım, en azından şu ana kadar.

Kitapta birden fazla başlangıç ve son olunca klasik baş ve son anlayışını ortadan kaldırmış mı oluyoruz?

Ortadan kaldırmaktan ziyade başı ve sonu, bittabi beraberinde kendimizi, daha özgür hâle getiriyoruz.

Her başlangıç için bir son olduğuna inanıyor musunuz?

Hayır, bu doğru değil.

Ama yine de “Doğumla başlayan ölümle biter” diye bir söz var.

Kesinlikle. Ama kendi hayatımdaki bu tek yönlü gidişten kaçamadığım için, en azından romanlarımda elimden geldiğince bu gerçekten kaçınmaya çalışıyorum.

Sizce kurgu, insanların hayatın “gerçeklerinden” kaçmak için kullandığı bir silah mıdır?

Gerçek hayatla kurgu arasında kesin sınırlar yoktur. Özgür ruhlu herkes bu iki dünya arasındaki sınırları yok sayabilir. Bir yazar olarak ben bunu sıkça yapıyorum. İşin doğrusu ben bir yazarın sahip olabileceği en büyük yeteneğin gerçeklik ve kurguyu tek bir dünya olarak görme seviyesine erişebilmek olduğuna inanıyorum. Bu noktadan sonra zaten her şey kendiliğinden olması gerektiği şekli alıyor.

Sizi izlerken tek yön yollarda trafik akışına ters araba kullandığınızı fark ettim. Korkmuyor musunuz? Trafik akışına ters araba kullanmak oldukça tehlikeli değil mi?

Uzun zamandır “Yazdıklarının iyi olduğunu ya da sonucun iyi olup insanlar tarafından kabul edileceğini nereden biliyorsun?” diye kendime soruyorum. Çok uzun bir süre en iyisinin en çok sevdiğin şeyi yazmak olduğunu sanıyordum. Şimdi bunun doğru olmadığını biliyorum.

Size göre bizi en iyiye götürecek hakikat nedir?

Ben en iyinin, korkunun en üst seviyede olduğu anda ortaya çıkabileceğine inanıyorum. Korktuğumuz bir şeye yaklaştıkça, en iyiye de yaklaşmış oluruz. Korku bizi aşırılığa götürür, gerçek aşırılığa. Ancak bu noktada hakikati bulabiliriz. Bunun gibi bir zorluk hakikati bulma yolunda oldukça değerlidir.

Yani aslında korkunun yaratıcılığı tetiklediğini düşünüyorsunuz.

Kesinlikle. Sadece korku. Korku bizi yönlendirir. Korku bizi doğru biçimde yönlendirir. Tabi bu söylediklerim edebiyat için geçerli.

Sizi baskılayan bir korkunuz var mı?

Hayatım boyunca her türde ve şekilde korkunun baskısını üzerimde hissettim. Hepsini de birer madalya gibi göğsümün üstünde taşıdım. Aslına bakarsanız korku bir yazarın en kadim dostudur. Şu anda bile en az çocukluğumda olduğu kadar korkuyorum. Korkum hiç yaşlanmadı. Çocukken yalnızlıktan çok korkardım. Gecenin ortasında bomboş evde yalnız kalacağım diye korkardım. Çocukluğumda yaşadığım evin arka bahçesinden korkardım, dün size gösterdiğim ev. Özellikle ışıklar kapandığında arka bahçeden çok korkardım.

Gerçek hayatla kurgu arasında kesin sınırlar yoktur. Özgür ruhlu herkes bu iki dünya arasındaki sınırları yok sayabilir.

Bütün korkularınız evin içine ya da etrafına yoğunlaşmış gibi duruyor.

Belki bu, romanlarımı bir ev inşa edermişçesine yazmamı açıklayabilir. Belki de bu aşmaya çalıştığım boş ev korkusu bu yüzden bu denli kalıcı olmuştur bende. The Inner Side of the Wind romanının iki girişi ve bir iç avlusu var. Bu kadar çok girişi ve çıkışı olmasıyla insanları şaşırtan Hazar Sözlüğü de aynı şekilde kocaman bir ev. Her yerde kapılar var. Nereden girdiğiniz ve nereden çıktığınız sizin isteğinize kalmış.

Babanız ne işle meşguldü?

Size oldukça garip gelebilir ama babam da ev inşa ediyordu. Gerçek evler. Boş zamanlarında heykelcilik ve resimle de ilgilenirdi.

Babanız neden heykeltıraş olmamış?

İki savaş arasına denk gelen bir zamanda yaşamış; yani anlayacağınız oldukça karlı bir dönemmiş! Müteahhit olarak çalışmak heykeltıraş ya da ressam olmaktan daha fazla para getiriyormuş en azından. Ama inşaat işinde de çok başarılı olamadı. En iyi olduğu alan heykelcilikti.

Bütün gün inşaatla meşgul olan birinin eve geldiğinde heykel yapabilmesi nasıl mümkün oluyordu?

Babam binlerce şeyi aynı anda yapabilecek bir adamdı. Belki benden bile daha fazla korkuyordu.

Peki ya anneniz? O ne işle meşguldü?

Felsefe öğretmeniydi. Su gibi konuşurdu. Aile fertlerimizle, özellikle yaşlı olanlarla ilgili bir sürü farklı hikâye anlatırdı.

Kendinizde fark ettiğiniz babanıza veya annenize benzeyen yanlarınız var mı? Başka bir deyişle hangi yönleriniz onlara çekmiş?

Aslında onlara benzeyen hiçbir yanım yok. Sadece bazen aynaya baktığımda kendimi değil de babamı görüyormuş gibi hissediyorum.

Hayatınıza ilham katan birileri var mı?

Atalarım.

Biraz daha açabilir misiniz?

Babamın ailesini kast ediyorum. Son iki yüz yıldır birçok aile üyemiz yazarmış. İlk Pavic eseri on sekizinci yüzyılda basılan bir şiir kitabıymış. Kendisi Buda’da bir keşişmiş. Latince konuşabiliyormuş, Latincede ve kendi anadilinde kitaplar yazmış. Kendisinden sonra gelen bütün nesillerde de en az bir tane Pavic yazar bulabilirsiniz.

Yazar olmaya karar vermeden önce ne işle meşguldünüz?

Ben hep yazar olmak istedim. Hâlâ kendi kendime bunu söylediğimi hatırlıyorum. Beni bu alana yönlendiren ilk şey içinde bulunduğum çevreydi sanırım, çünkü büyürken etrafım hep yazarlarla çevriliydi.

Hayranı olduğunuz ilk yazarı hatırlıyor musunuz? Kendi kendinize “ben de onun gibi olacağım” diyor muydunuz?

Evet. Amcam Nikola Pavic. Kendisi bir şairdi. Ama yazarlarla ilk tanışmam okumakla olmadı. Başka insanların konuşmalarından öğrendim. Aslında iki şey vardı beni bu yönde besleyen: Sırpçanın sözlü geleneği ve kilisedeki vaazlar ve Bizans kültürünün geleneği. Her iki durumda da sözlü gelenek önemli bir öğeydi.

Yazma stilinizde sözlü gelenek ne ölçüde önem teşkil ediyordu?

Ben bir cümlenin öncelikle kulağa güzel gelmesi gerektiğine inanıyorum. Bir deyiş kulağa güzel gelince otomatik olarak güzel bir cümle oluyor. Edebiyatla ilgili benim düşündüklerimi düşünüyorsanız okuru değil dinleyiciyi düşünüyorsunuz demektir. Bu durum beraberinde başka bir sorunu da getiriyor tabi: Dinleyicinizin uykusunu getirmemeniz gerekiyor.

Sizin uykunuzu getiren yazarlar var mı?

Çoğu getiriyor. O yazarların kitaplarını okumaktan kaçınıyorum. Homer’in uyumaya hakkı olduğunu kabul etsem de dinleyicilerinin uykusunu getirmeye hakkı olmadığına gönülden inanıyorum.

Bir eser ne zaman okuyucular için sıkıcı olmaya başlıyor?

Okuyucunun kendi kurgu dünyasını oluşturmasını gerektirdiğinde. Bana sorarsanız yazılı bir eser sadece okuyucunun zihnine hitap etmez. Bu sadece yazarın aklının bir ürünü olmadığının da bir göstergesi tabi ki.

Birinin “akıldan” başka neye ihtiyacı vardır?

Sevgi! Başka bir deyişle yazdığınız şeyi sevmeniz lazım. Ayrıca eğer yazdıklarınızın kendi yolunu bulma şansı varsa, sonsuz enerjiyi de engellememeniz gerekir. Eğer bu enerjinin akmasına izin verirseniz yazdıklarınızın okuyucuya ulaşmak için kendi yolunu bulması kesin olacaktır.

Kendinizi güzellikten yorulmuş hâlde bulduğunuz oluyor mu hiç?

Evet, güzellikten yorulmak ifadesini kullanmıştım bir kez. Bu soruyu sormanıza şaşırdım. İnsan sevgiden yorulabildiği gibi güzellikten de yorulabilir.

Sanatta güzellik ölçütü belki de doğanın güzelliğidir?

Hiçbir sanat eseri doğanın güzelliğini anlatmak için yeterli değildir; ancak sanatın güzelliği doğanın güzelliğinin bir parçasıdır.

Sizin için sanatın anlamı nedir?

Bataklıkta duran uzun bacaklı bir kuş. Batmamak için sürekli hareket etmesi gerekir. Sanat bir an için bile dursa batar.

Yazarken okuyucuyu düşünüyor musunuz?

Yazarken okuyucuyu düşünmeye asla vaktiniz olmaz. Ama tabi ki gelecekteki okuyucularınıza ve kendinize karşı “yalan söylememek” gibi bariz bir zorunluluğunuz da vardır. Yazılarımı yazarken büyük yazar Ivo Andric’in şu sözlerini hep aklımda tutmaya çalışırım: “Yazmaktaki temel niyet okuyucuyu ağlatmaktır, yazarı değil!”

İnsanları yaptıkları işlerde özel kılan şeyin ne olduğunu buldunuz mu?

En başta devamlılık. Ama benim durumumda şansın rolü büyük. Bir dönem yazdıklarımı politik sebeplerden ötürü kendi ülkemde basamıyordum. O dönemde ne kadar istesem ve sevsem de yazmayı bırakabilirdim. Sonuç olarak şanslıydım. Bunu yapmadım. Durmadım. Öğretmen olarak edebiyatla meşgul oldum. Edebiyata küsmemek için edebiyat hakkında yazıyordum. Hayatımın geç bir evresinde olsa da sonunda kurmaca eserler yayınlamaya başladım. Eğer bu olmasaydı, bugün bir keman virtüözü olabilirdim.

Neden özellikle keman?

Keman eğitimimi bitirdim ama bu alanda başka bir şey yapmadım.

Ne zaman yazdıklarınızı yayınlamaya başladınız?

Maalesef, yazdıklarımı ülkemde basmak için 1967’ye kadar beklemek zorunda kaldım. O zaman 37 yaşındaydım. Yani hiç edebî bir başlangıcım olmadı. Bugün neysem o gün de öyleydim. Ama şans her zaman yanınızda olmuyor. Aslına bakarsanız yaşayan yazarlar arasında olunabilecek en kötü konumdayım. Dünya üzerinde en çok nefret edilen milletin en çok tanınan yazarıyım.

Sizce büyük yazar doğulur mu, olunur mu?

Yazar olarak iki yüz yıl önce doğmuştum. Avrupa’nın en büyük kütüphanelerinde atalarımın yazdığı kitapları bulabilirsiniz, mutlaka biliyorsunuzdur. Ne zaman bir şey yazsam atalarım beni destekledi. Hatta bazen sırf beni anlasınlar diye eski dili kullanarak şiirler yazdım.

Eğer kitaplarınızı okusalardı ne düşünürlerdi?

Bence kafaları çok karışırdı.

İnsanlar romanlarınızı okuduğunda bunun bir matematikçinin elinden çıktığını düşünüyorlar.

“Byzantium Blue” filmi benim bir kısa hikâyemden uyarlandı; The Wedgewood Tea Set matematik üzerine yoğunlaşıyor. Eserde günümüzde kullanılan matematiğin eşsiz olduğu söyleniyor. Altıncı ve yedinci yüzyılda Bizans döneminde farklı bir sayı anlayışı varmış. Hikâyemde sayılara Bizans dönemindeki gibi yaklaşıyorum. Bize göre matematik 3 temel element üzerine kurulu: 1 rakamı, nokta ve içinde bulunduğumuz an. Bu noktada Bizans yaklaşımı bize şunu soruyor: Matematiğin ölçülemeyen üç element üzerine kurulu olması nasıl mümkün olabilir? Eğer Bizans dönemindeki matematiği inceleyip karşılaştırırsanız yazdıklarımın bir matematikçinin elinden çıktığı sonucuna varabilirsiniz.

Yazarlar genelde ne yaparlar? Dünyadaki kaosa bir düzen getiriyorlar mı?

Bir sanat ürününün etrafımızdaki kaosa düzen getirdiğini söylemek mümkün olur mu emin değilim. Tanrı’nın ürünü olarak gördüğüm bir şeye düzen getirmeyi hiçbir zaman istemedim. Aslında ben kitaplarım aracılığıyla bu kaosu yansıtmak istedim. Başka bir şey değil. Benim için sadece bu yeterli.

Ama siz yine de kendi zamanında yaptığı işlerle iz bırakabilen istisnai örneklerden birisiniz.

Bu benim kendiliğimden sahip olduğum bir şey değil, bu atalarımın bana mirası. Uzun zamandır hâlihazırda var olan güç, yıllar geçtikçe daha da yoğunlaştı. Ben bir ailenin gücünün, şu ana kadarki gücünün ve enerjisinin en yoğun olduğu noktada bunu insanlara ulaştıran bir aracım.

Kişisel görüşüme göre iyi bir yazı ruhun akla ve aklın ruha yaptığı birçok yolculuğun sonucunda ortaya çıkar. Yazının nefes almasının tek yolu budur.

Varlığınızın amacının ne olduğunu hiç düşündünüz mü?

Güzelliğin olabildiğince çok parçasını kurtarmak. Her gün Tuna nehrine batan tonlarca güzellik var. Kimse bunların farkında değil. Bu durumun farkına varanların onları kurtarmak için bir şeyler yapması gerekiyor. Elinden geldiği kadar güzelliği kurtarması gerekiyor. Aslında bu sanatçının görevidir. Sanatçı güzelliğin cankurtaranıdır.

Bir romanı yazarken bitirmeden bırakmayı düşündüğünüz oldu mu?

Her yazar için roman yazarken iki buhran anı vardır. İlki başlarda gelir. Romanın her yönünü kafanızda tasarlarken yaşarsınız. Ama roman henüz yazılmamıştır. O anda romandan daha hızlı bir hâle gelirsiniz. O anda roman hareketsizdir ve sizin onu ileriye götürmeniz gerekir. Ve en önemlisi romanın asla sizden geride kalmamasını sağlamanız gerekir. İkinci buhran anı ise yazmanın zirvesinde olduğunuzda gelir. Her şeyin tam olarak kontrolünü elinizde tutmanız gerektiği anda, ama tam bu anda roman sizin önünüze geçer, çünkü artık kendi akışı ve hızı vardır. Bu anda roman yazarı yener. Roman yazardan hızlıdır ve daha enerjiktir. Aslında bu an en zor andır, çünkü sizi zirveye yaklaşmak için sarf ettiğiniz bunca çabadan sonra yorgun düşmüş hâlinizle yakalar. Ancak yorgun da olsanız romanın dengesini ve kontrolünü elinizde tutmak için elinizden geleni yapmanız gerekir. Erken bir doğuma izin veremezsiniz. Eğer bu iki anın üstesinden gelebilirseniz, sonuçlar iyi olacaktır. Sağlıklı bir roman yazmış olacak ve sonraki iki yılınızı hasta geçireceksinizdir. Hazar Sözlüğü’nü takip eden iki yıl boyunca çok hastalanmıştım.

Hayal kurmadan yaşamayı düşünebiliyor musunuz?

Sanıyorum hayatın yıkımından bahsediyorsunuz. Benim için hayal yaşamak demektir.

Hayatta hayal kurmak gerekli midir?

İnsan hayal kurarak kendi ilk nezaketiyle bağlantı kurabilir. İnsan hayal kurarak kaybettiği nezaketini yeniden tecrübe edebilir.

Sizce iyi bir yazı büyük bir aklın mı yoksa büyük bir ruhun mu ürünüdür?

Kişisel görüşüme göre iyi bir yazı ruhun akla ve aklın ruha yaptığı birçok yolculuğun sonucunda ortaya çıkar. Yazının nefes almasının tek yolu budur.

Söylediğiniz gibi yetenekli bir yazarın yazdıklarını anlamak için yetenekli bir okur mu olmak gerekir?

Eğer yetenekli bir yazarın yazdıkları yeteneksiz bir okur tarafından okunursa anlaşılmadan kalır. Ama neyse ki dünyadaki yetenekli okur sayısı yetenekli eleştirmenden de yetenekli yazardan da daha fazla. Yalnızca yeteneksiz okurların belli özellikleri var. Bu yüzyılın en iyi ve en yetenekli okuru Borges’ti. Herkes üniversiteye gidebilir. Ama Sihirli Flüt’ü yazmayı okulda öğrenmek mümkün değildir. Kimse bir okura kelimeleri görüp satır aralarını okumayı öğretemez.

Yeteneği tanımlar mısınız?

Yetenek sadece entelektüel veya manevi bir vitamindir. Dünya manevi anlamda da vitamin eksikliğinden muzdarip. Önemli olan bir yazarın sahip olduğu vitaminin dünyanın o anda ihtiyacı olan vitamin olup olmadığıdır. Eğer doğru yer ve zamanda uygun vitamini verebiliyorsanız dünya kocaman bir rahme dönüşüp sizi içine çeker. Yetenek sadece bir vitamindir. Veya sperm. Vitamininizi yanlış zamanda ortaya çıkarmış da olabilirsiniz. Bunları “kayıp yetenekler” olarak kabul ediyoruz. Bir yazarın şöhretiyle göklere ulaşması, yani okunması için benim cennetin yedi katı diye adlandırdığım sınavlardan geçmesi gerekir. Yayınevleri, okurlar ve eleştirmenler tarafından kabul edilmesi gerekir. Yazar öldüğünde bir sonraki kutsal sınavına girmiş olur. Dünya vefat eden bu yazarın vitaminine neredeyse doymuştur, artık ona ihtiyacı olmadığını hisseder. Dünyanın aynı vitamine ihtiyaç duyacağı başka bir zaman gelebilir. İşte biz buna yeniden diriliş deriz. Ölmüş birinden yeniden doğmak, bir yazarın geri dönüşü.

• Milorad Pavic kimdir?
• Şiir, deneme, roman ve öykü yazarı olan Milorad Pavic, 1929’da Belgrad’ta doğdu. Belgrad Üniversitesinde dil-bilim profesörlüğü yaptı. Hazar Sözlüğü, Aziz Marko’nun Atları, İstanbul’da Son Aşk, Rus Tazısı’nın yazarı. 2009 yılının son demlerinde yine doğduğu yer olan Belgrad’ta hayatını kaybetti.