Labirentlerden, aynalardan ve bir başkası olan insanlardan bir hayli yoruldum

SÖYLEŞİ: PATRICIA MARX, JOHN SIMON

ÇEVİREN: ZEYNEP KANTARCI

Bay Borges, yakın zamanda "Charles Eliot Norton Şiir Profesörü" olarak Harvard Üniversitesi'ni ziyaretinizde orada epey vakit geçirdiniz. Öğrencilerin sizde bıraktığı izlenimi merak ediyoruz.

Öğrencileri oldukça hevesli buldum. İçlerinden biri benim çalışmalarımın bir parodisini yazmış, ben de içindeki karakterlerden biri olarak tanıtılmıştım. Ayrıca bana birkaç başarılı cümle söyledi. Mesela şunun 17. veya 18. yüzyılda yazılmamış olması -keşke bunu ben yazsaydım da bana da aynısını söyleselerdi- ne yazık: "Öyle iffetliydi ki papatyalar onun gülleriydi."

HANGİ TÜRDE YAZACAĞIMA İLK CÜMLEM KARAR VERİR

Yazı hayatınıza şair ve deneme yazarı olarak başladınız ve ciddi bir hastalık geçirene kadar da öykü yazmadınız. Bir yazı formunu bir diğerinden ayırır mısınız?

Sanırım temelde hepsi aynı. Aslında ne yazacağımı -makale mi, öykü mü, serbest şiir mi yoksa kurallı şiir mi- hemen hemen hiç bilmem. Bunu ancak ilk cümleyi yazınca bilebilirim. İlk cümle bir tür yapı oluşturduğunda aradığım ritim türünü bulurum ve sonra devam ederim. Ama şiir veya düzyazı yazmak arasında -en azından benim için- temel bir fark olduğunu sanmıyorum.

Yani yazılarınızın form ve içeriğini yazmayı sürdürdükçe mi geliştiriyorsunuz?

Evet. Bir şey yazacağımı hissettiğimde sessiz kalır ve dinlemeye çalışırım. Sonra bir şey çıkagelir ve onu yitirmemek için ne yapabiliyorsam yaparım. Daha sonra, gelen şeyi duymaya başladığımda onu not ederim. Abartılı ifadelerden, biçim güzelliğinden ve bu tür şeylerden olabildiğince kaçınmaya çalışırım. Çünkü bunların bir hata olduğunu düşünüyorum. Bazen bir sonuca ulaşır ve bazen ulaşmaz, ama bu bana bağlı değildir, şansa bağlıdır.

Bu bir tür ilham mıdır?

Bence ilham çok, çok iddialı bir kelime.

Peki, bu mütemadiyen yaşadığınız bir süreç mi?

Hayır, kimi zaman gelir ve kimi zaman gider. Bazen kuraklık dönemleri olur, hiçbir şeyin olmadığı dönemler. Ama sonra bu dönemlerin geçecek olduğunu bilirim. Tamamen bitkin olduğum ve bir şekilde artık yazacak hiçbir şeyimin olmadığını düşündüğümde içimde bir şeylerin dönmekte olduğunu bilirim. Bu şeyler zamanı geldiğinde fokurdayıp yüzeye çıkar ve ben de dinlemek için elimden geleni yaparım. Ama bunun mistik bir yanı yoktur. Tüm yazarların aynısını yaptığını zannediyorum.

HAKKINDA KONUŞABİLDİĞİN VE HAYAL KURABİLDİĞİN HER ŞEY GERÇEKTİR

Personal Anthology adlı kitabınızın değerlendirmesinde John Simon, gerçeklik ve illüzyon ayrımını yapan pek çok yazarın aksine, sizin yazılarınızda gerçeğin rüya, rüyanın gerçek ve bu ikisinin bir olduğu noktasına değinmişti.

Bir ayrım yapabilir miyiz acaba? Çünkü bu ayrımı yapabilmemiz için başta gerçek olup olmadığımızı bilmemiz gerekir. Filozoflar son iki ya da üç bin yıldır bu konuda tartışıp didiştiğine göre buna karar vermek bana düşmez sanıyorum. "Gerçek olmayan bir şey" veya "gerçek olmayan hadise" sözcüklerinin terimsel açıdan çelişkili ifadeler olduğunu varsayalım. Çünkü eğer bir şey hakkında konuşabiliyorsan ve hatta hayal kurabiliyorsan, o hâlde o "bir şey" gerçektir. "Gerçek" senin için farklı bir anlama gelmiyorsa tabii. Ama bir şeylerin nasıl gerçek olmayabileceğini anlamıyorum. Hamlet'in, mesela Lloyd George'dan daha gerçek olmaması için geçerli bir sebep göremiyorum.

BİR FANTASTİK YAZARI, GAZETECİLERDEN DAHA FAZLA GERÇEKLERİ YAZAR

Fantastik yazılar yazmak sizi cezbediyor. Aynı konsept fantastik için de geçerli mi?

Fantastik yazılar ve elbette fantastik okumalar da beni cezbediyor. Ama fantastik dediğimiz şeylerin, semboller olarak (sembolik bir biçimde) var olmaları bakımından gerçek olabileceklerini düşünüyorum. Fantastik bir öykü yazıyorsam zorlama bir şey yazıyor olmam. Aksine hislerimi veya düşüncelerimi temsil eden bir şey yazıyor olurum. Böylelikle bir bakıma fantastik bir öykü, koşullara bağlı bir öykü kadar gerçektir, belki ondan daha da gerçektir. Çünkü en nihayetinde koşullar gelip geçer, ama semboller kalır. Semboller her zaman oradadır. Eğer Buenos Aires'teki belirli bir sokağın köşesi hakkında yazarsam o sokak köşesi belki de bir gün yok olabilir.

Ama labirentler, aynalar, gece, kötülük veya korku hakkında yazarsam bunlar sonsuzdur; yani her zaman bizimle olacaklardır. Bu yüzden bir fantastik yazarının gazetecilerin yazdıklarına nispetle çok daha gerçek şeyler yazdığına inanıyorum. Çünkü gazeteciler her zaman kazalar ve koşullar hakkında yazarlar. Ne var ki hepimiz zamanın içinde yaşıyoruz. Sanırım fantastik üzerine yazdığımızda aslında zamandan uzaklaşarak sonsuz şeyler üzerine yazmayı istiyoruz. Demek istediğim, bu girişimimizde tam olarak başarılı olamayacak olsak bile sonsuzlukta var olmak için elimizden geleni yapıyoruz.

Peki, Pirandello'ya yakınlık duyma ihtimaliniz söz konusu mu?

Pirandello'nun yazılarından fazlasıyla keyif aldım. Malum oyunu kastediyorum, oyuncularla seyirciler arasındakini. Ama o oyunu onun yarattığını düşünmüyorum. Çünkü bir bakıma, bu oyunu Cervantes'te sürekli görebilirsiniz. Cervantes'in karakterlerinin Don Quixote'u okuduklarını, bazı karakterlerin Cervantes hakkında konuştuklarını, hatta onunla dalga geçtiklerini bilmem hatırlar mısınız. Bu da aynı türden bir oyun.

E.T.A. Hoffmann ve Alman romantiklerine ne dersiniz? Onlara karşı bir yakınlık duyuyor musunuz?

Hoffman'i beğenmek için elimden geleni yaptım ama beni her seferinde mağlup etti. Çünkü onun oldukça sorumsuz biri olduğunu düşünüyorum. Bununla beraber onu özellikle eğlenceli de bulmuyorum. Lewis Carroll'un da sorumsuz olduğunu söyleyebilirsiniz elbette, fakat ondan keyif alıyorum; Hoffmann ise hoşuma gitmiyor. Bu benim şahsi bir hatam tabii, ya da şahsi sapkınlığım demek daha uygun olur sanki.

Yazarın çok ünlü olmaması kendi lehinedir. Çünkü meşhur olabileceği bir ülkede yazar, ayaktakımına, ünlülere ve benzer gruplara dalkavukluk edebilir.

Hoffmann'in sorumsuzluğu derken neyi kastediyorsunuz?

Pekalâ, müsaade ederseniz eski moda, daha doğrusu yapmacık Amerikan argosuyla onu "mağduru oynamak"la itham edeceğim. Poe'ya metinlerinde kullandığı korku ögesi hakkında soru sorulduğunu hatırlıyorum, korkusunun Alman romantiklerinden geldiğini düşünmüşlerdi. Ama Poe, "Korku Almanya'ya değil, ruha aittir." dedi. Şahsen yeterince korkunç bir hayatı olduğunu düşünüyorum, o korkuyu kitaplarda aramasına gerek yoktu.

Yazmaktaki amacınızın "belirli felsefi dizgelerdeki edebi imkânları keşfetmek" olduğunu söylediniz.

Birçok kişi -onlara minnettarım şüphesizbenim bir düşünür, filozof hatta mistik olduğumu düşündü. İşin aslı şu ki gerçekliği yeterince şaşırtıcı bulsam da -aslında biteviye daha da şaşırtıcı bir hâle geldiğini fark ediyorum- kendimi bir düşünür olarak görmedim hiç. Ama insanlar kendimi idealizme, solipsizme ya da Kabbala'nın ilkelerine adadığımı düşünüyorlar bunları hikâyelerimde kullandığım için. Aslında sadece onlarla ne yapılabileceğini deniyordum. Öte yandan onları, onlara bir meylim olduğu için kullandığım da iddia edilebilir. Bu elbette doğru. Doğrusunu isterseniz nerede olduğumu veya idealist olup olmadığımı bilmek için zihnim haddinden fazla karışık. Ben yalnızca bir edebiyatçıyım ve bu konularla yapabildiğimi yapıyorum.

Herhangi bir dine inanıyor musunuz?

Hayır, ama inanmayı umuyorum. Tanrı'ya tabii ki inanabiliyorum, Matthew Arnold'un sözcüklere döktüğü şekilde: "Kendimiz olmayan bir şeyin doğruluğu sağlaması..." Ama bunun daha ziyade müphem bir ifade olduğunu düşünüyorum. Bunu biraz daha açmamı istersiniz sanırım. Şimdi, kendi tanrıma gelince, insanlara epey düşkün olsam da -kendim de bir insanım nihayetinde- Tanrı'yı bir insan olarak düşünmeyi sevmiyorum. Sözgelimi etikle veya ne yaptığımla çok ilgilenen bir tanrıya pek bir faydamın dokunduğunu sanmıyorum. Tanrı'yı bir tür maceraperest -hatta Wells'in onun hakkında düşündüğü şekilde- veya içimizde bilinmeyen bir amacı oluşturan kişi olarak düşünmeyi tercih ederim.

Kıyamet gününe gerçekten inanabileceğimi pek sanmıyorum; ödüllere ve cezalara, cennet veya cehenneme inanmam bile güçtü. Sonelerimden birinde yazdığım gibi, -intihal yapıyor, kendimi ya da bir başkasını taklit ediyor gibi görünüyorum hep bu konuya gelince- cennete veya cehenneme, hatta ölümsüzlüğe bile hiç layık olmadığımı düşünüyorum. Eğer kabul etmem gerekseydi ölümsüzlüğü kabul edebilirdim. Eğer bir "öbür taraf" varsa, orada Borges ve dünyadaki yaşantısı hakkında hiçbir şey bilmemeyi tercih ederim. Ama kimlik hafızaya bağlı sanırım. Eğer hafızam silinirse var olur muyum, yani aynı insan olur muyum bilmem. Bu sorunu çözmek zorunda değilim tabii. Bu Tanrı'ya kalmış. Bu yüzden herhangi bir Tanrı'dan veya tanrılardan, eğer ölümsüzlüğü bahşederlerse unutuşu da bağışlamalarını diliyorum.

Reenkarnasyon geçirseydiniz Borges okumaya itiraz etmezdiniz herhalde.

A hayır, edebiyat için bundan daha iyi bir gelecek umuyorum.

Hakkında ne düşündüğünüzü merak ettiğimiz bir Alman'ı daha sorayım o hâlde; Rainer Maria Rilke'yi kastediyorum.

Bilmiyorum, bana fazlasıyla abartılıyor gibi geliyor. Çok hoş bir şair olduğunu düşünüyorum. Bazı parçalarını ezbere biliyorum ya da en azından biliyordum, ama Alman yazarlardan söz etmem gerekiyorsa üzerinde durmak istediğim başka bir Alman yazar var. Sanırım hayatımın çoğunu onu tekrar tekrar okuyarak geçirdim; önce İngilizcede, sonra Almancada. Bu yazar tahmin edebileceğiniz üzere Arthur Schopenhaur. Bir filozof, metafizikçi seçmem gerekseydi Arthur Schopenhaur'u seçerdim. Aksi takdirde sanırım Berkeley veya Hume'a da memnuniyetle geri dönebilirdim. Yani son derece eski kafalı olduğumu görüyorsunuz. Schopenhauer'ın 18. yüzyıla ait olduğunu düşünüyorum. Bence ironisi ve hoş tarzı -"hoş" kelimesi benim için çok anlam ifade ediyor- 19.'dan ziyade 18. yüzyıla ait. Çağdaşlarının sıkıcı lehçelerinin yanına da yakışmıyor kesinlikle. Nefret ettiğini hepinizin bildiği Hegel veya Fichte'dense Gibbon veya Voltaire'in çağdaşı olduğunu düşünüyorum bir anlamda.

Ultraizm ya da başka bir form üzerinden kendinizi sürrealizme borçlu hissediyor musunuz Bay Borges?

Doğrusunu söylemek gerekirse sürrealizm hakkında çok az şey biliyorum. Ama umarım ultraizmden iyidir çünkü ultraizmin büsbütün saçmalık ve kuru gürültü olduğunu düşünüyorum, biz eski utraistlerin çoğunun hissettiği de bu. Çocukça bir şakaydı sadece, umarım aşmışızdır artık. Yazarken bazen hâlâ çok saçma metaforlar geliştiriyorum ve sonra bunun eski kendimden kalma olduğunu fark ediyorum; bir kenarda pusuda bekleyip yazdığım her şeyi mahvetmeye çalışan, 1920'lerde olduğum o adamdan.

Onları saklıyor musunuz yoksa atıyor musunuz, ne yapıyorsunuz o metaforlarla?

Onları saklıyor ve hayali yazarlara atfediyorum; yani onları parodiler için kullanıyorum. Çünkü nihayetinde onları bir şekilde değerlendirmem lazım. Ve onlara gizliden gizliye bayılıyorumdur belki de.

TÜM SANATÇILAR "ÇAĞDAŞ"TIR

Hoşlandığınız, bir yakınlık duyduğunuz çağdaş yazarlar var mı?

Pekâlâ, eğer benim gündemimde olan çağdaş yazarlardan söz etmem gerekiyorsa elbette Plato'dan, Sir Thomas Browne'dan, Spinoza'dan, Thomas De Quincy'den, Emerson'dan ve Schopenhauer'dan bahsetmeliyim. Olabilir, neden olmasın? Angelus Silesius'dan, Flaubert'ten... Burada sadece Ezra Pound'un dediğini tekrar ediyor ve ona hak veriyorum: "Tüm sanat[çı]lar çağdaştır." Bir adamın, yalnızca aynı yüzyılda yaşama tecrübesini birlikte edindiğimiz gerçeği sebebiyle benim için neden seneler önce ölen insanlardan daha önemli olması gerektiğini anlamıyorum. [Sonuç olarak bir yazarı okuyor olmam, onun çağdaş olduğu anlamına gelir. Şimdiki zamana ait oluşunu kastediyorum.] Bu yüzden "modern" kelimesinin hiçbir anlama gelmediğini düşünüyorum. "Çağdaş" sözcüğü de "modern" in eş anlamlısından başka bir şey değil tabii. Bence ikisi de anlamsız.

MÜZİKTEN BİHABERİM

Edebiyat ve felsefe bilginizle tanınıyorsunuz. Size anlamlı gelen başka sanat dalları da var mı, resim veya müzik mesela?

Açıkçası müzikten bihaberim. Bunun için yalnızca yenilmez cehalet ilkesini bahane edebilirim. Ama bir keresinde, Bioy Casares ile yazı yazarken bazı kayıtlar (müzik kayıtları) duymuştuk. Sonra, bizi harekete geçiren kayıtların var olduğunu keşfetmek içimizde güç, tutku ve kudret hissi yarattı... Böylece onları dinlerken daha iyi yazıyorduk. Daha sonraları kayıtların nereden geldiğini bulduk, bunlar Brahms'ın kayıtlarıydı. Müzik hakkında tüm bildiğim bu, bilgim burada sonlanıyor. Bu anlamda Brahms'a minnettar olmalıyım çünkü onun müziğini dinleyince daha güçlü, daha mutlu, daha tutkulu bir adam gibi hissediyorum kendimi. Bu yüzden ona bu hediye için teşekkür etmeliyim sanırım. Ama elbette bu hediyeyi ne anlayabilir ne de açıklayabilirim.

Bir yazarın kendini entelektüel ya da anti-entelektüel olarak etiketlemesi beni ilgilendirmiyor. Beni asıl ilgilendiren, ortaya koydukları.

SONSUZLUK İLE HİÇLİK İÇ İÇEDİR

Paris Review ile olan röportajınızda, ulaştığınız okuyucu kitlesi ile ilgili endişeyle dalga geçiyordunuz. İlk kitabınızın yalnızca 37 adet satıldığını ve kendinizi 37 kişiyle özdeşleştirebildiğiniz için bu durumdan memnun olduğunuzu söylüyordunuz.

Çünkü neticede eğer bin adet satarsanız, aynı şekilde hiç satmayabilirsiniz de. Öyle değil mi? Sonsuzluk ile hiçlik iç içedir. Hâlbuki yüzleri, koşulları, beğendikleri ve beğenmedikleri, akrabaları ve benzeriyle 37 insan... 37 kitabımın satıldığına bu yüzden gerçekten minnettardım. Ama sanırım biraz abartmışım, sayısı yalnızca 21 ya da 17 olabilir.

Geniş bir kitleye ulaşmak gibi bir kaygınız gerçekten de yok mu?

Asıl kaygım tek bir kişiye ulaşmak. O kişi kim bilir, belki de kendimimdir. Benim ülkemdeki yazarlar muhtemelen sahip olmayacaklarını bildikleri için hemen hemen hiç kitle kaygısı yaşamazlar. Alçakgönüllülükten değildir bu, kendilerini bilirler. Bana göre bir yazarın çok ünlü olmaması kendi lehinedir. Çünkü meşhur olabileceği bir ülkede yazar, ayaktakımına, ünlülere ve benzer gruplara dalkavukluk yapabilir. Ama kendi ülkemde ben; kendim ve yarım düzine arkadaşım için yazıyorum. Bu yeterli olmalı. Bu, yazımın kalitesini artırabilir. Binlerce kişi için yazsaydım onları hoşnut edecek şeyler yazardım. Onlarla ilgili hiçbir şey bilmediğime göre belki de haklarında oldukça kötü kanaatlere sahip olacaktım ve bunun da çalışmalarıma herhangi bir katkısı olacağını sanmıyorum.

İYİ YETİŞMİŞ BİR İKİ YAZAR, ÇOK SAYIDA KÖTÜ YAZARIN VERECEĞİ HASARI KARŞILAYABİLİR

Birçoğumuz son zamanlarda sanata ya da genel anlamda sanat dallarına verilen yön için endişeliyiz. Sanat dallarında Ortega'nın ifadesiyle "insansızlaştırma" olabileceğini hissediyoruz. Siz de bu tehlikeyi hissediyor musunuz?

Bu tehlikenin özellikle bugün geçerli olması için herhangi bir sebep göremiyorum. Ne de olsa sürekli yazan binlerce insan var. Bir ya da iki yazar yetişirse bu yeterli olacaktır. Demek istediğim, geçmişi oldukça fazla düşünüyoruz, çünkü Shakespeare, Marlowe ve diğerlerini konuşup duruyoruz. Ama sonuç olarak bir tek geçmişten bize kalanlar üzerine düşünüyoruz. Sanıyorum herhangi özel bir zamanda da sanat gerçekten tamamen değersiz olmuş olmalı. Ama eğer bir ya da iki yazar yetişirse ve bu yazarlar gelecekte okunmaya değer bulunurlarsa çok sayıda kötü yazarın olması bizi endişelendirmemeli.

Kötü yazarların sayısından ziyade güzel sanatların bile -ya da sözde güzel sanatların- gidişatı üzerine düşünüyordum ben daha çok. Güzel sanatlar bilimsel, anti-entelektüel veya kendini yok eden değerlerle gittikçe artan bir şekilde kuşatılıyor gibi görünüyor ve bu da zamanla sanat karşıtlığının baskın gelmesine yol açabilir.

Sanatın özel bir yöntemle yazılması üzerine düşünüyor musunuz merak ediyorum; örneğin edebiyatın salt sözlü oluşu veya resmin yalnızca şekiller, çizgiler ve belli desenlerle ilişkili olması üzerine. Ama sanatçıların teorilerine rağmen bir şeylerin aradan sıyrılıp ortaya çıkması gerekiyor. Bir yazarın anlamsız bir dize yazmakta olduğunu düşündüğünü veya yazarken yalnızca fiil kalıplarını gözettiğini farz edelim. Aynı zamanda çok anlamlı bir şeyler söylüyor, daha doğrusu öne sürüyor olabilir. Zira sanat, oldukça gizemlidir. Sanata gerçekten herhangi bir zarar verilebilir mi merak ediyorum. Bence bu görüşte olmak sebeplere fazla değer vermek anlamına gelir. Yazarken bir şeylerin, bizim teorilerimize rağmen ortaya çıktığını ya da ortaya çıkması gerektiğini düşünüyorum. Bu sebeple teoriler gerçekten de önem taşımaz. Sanat okullarının önemli olduğunu da düşünmüyorum. Önemli olan onlardan ne kadar istifade edilebildiği ya da yazarın bireysel olarak onu neye dönüştürebildiği. Bir yazarın kendini entelektüel ya da anti-entelektüel olarak etiketlemesi beni ilgilendirmiyor. Beni asıl ilgilendiren, ortaya koydukları.

Şu anda sizi cezbeden nedir? Macera anlayışınız sizi nereye yönlendiriyor?

Birçok planım var. Bunlardan biri bir cilt basit ve düz öyküler yazmak. Sanırım labirentlerden, aynalardan ve bir başkası olan insanlardan bir hayli yoruldum. Ben de düz öyküler yazmaya bir el atayım diye düşündüm ve bir tane yazdım. Bu tarzda daha çok öykü yazmayı düşünüyorum. Basit karakterleri olan öykülerden söz ediyorum, basit karakter diye bir şey varsa şayet. Planlarımdan biri bu. Bir diğer planım da klasik Norveç edebiyatı ve eski İngilizce üzerine bir kitap yazmak olurdu. Bir bilgilendirme kitabından ziyade kişisel görüşlerimi içeren, Saxonlar ve Norveçliler için şiirin ne anlama geldiğini düşündüğümü söylemeye çalıştığım bir kitap. Aklımda bu iki kitap var. Belki de geçmiş tasarılarıma geri dönerim, kim bilir. Bir veya iki tane fantastik öykü yazabilirim ama buna engel olmak için elimden geleni yapacağım. Onları sadece onları yazmam için diretirlerse yazacağım.