Aykut Ertuğrul: Hoşgeldin Abdulhamit abi. Farklı alanlardan dostlarla edebiyatı, kurmacayı merkeze alan söyleşilere niyet ettik. Konuğumuza, “sizinle hangi kitap hakkında konuşalım, sohbetimizin başlangıç noktası neresi olsun?” diye soruyoruz. Sana da sorduk fakat daha ilk söyleşide çok zor bir yerden başladık sanırım.

Abdulhamit Kırmızı: Klasiklerden olsun dememiş miydiniz?

A.E: Ama abi Proust… Kayıp Zamanın İzinde… Şöyle başlayalım o zaman: Neden Proust’u ve yedi ciltlik dev eserini seçtin?

A.K: Proust kendimi tanıma serüvenimde benim için çok özel. Proust’u tam zamanında keşfettiğimi düşünüyorum. İyi ki daha önce okumaya teşebbüs etmemişim dediğim bir çağda. Her kitabın aspirin gibi herkese tavsiye edilmesi yanlış, jenerik kitap tavsiye listelerine inanmıyorum. Her kitabın bir vakt-i merhunu var; rehin olduğu bir zaman var ve o zamanın gelmesi gerekiyor. Okurun yazara ve esere hazır hale gelmesi gerekiyor. Proust’u, tam da oto/biyografi ve hafıza gibi konuların teorisine ilgi duymaya başladığım zamanda okudum. 2010 sonuydu bu baskısı (YKY Delta serisi) çıktığında. Yıllarca aklımdaydı aslında ama başlamaya gözüm kesmiyordu, yedi cilt çünkü. Sonradan böyle kalın ama şirin iki cilt halinde toplanıp basılınca dedim ki: “Ben bunu yerim.” Herhalde 2011 ortalarında bitirdim diye hatırlıyorum.

Kitap tavsiyeleri istiyorlar ya, belki de yazar kaç yaşında yazdıysa okuyucusunun da o yaşta olması lazım. Marcel Proust, 1871 doğumlu. 1909’da Kayıp Zamanın İzinde’nin ilk cildi çıkıyor; 38 yaşında. (Kendim de 1971 doğumlu olduğum için hesabı kolay oluyor.) Ben de okumaya başladığımda yakın bir yaştaydım. Sonraki ciltleri yıllar içerisinde çıkıyor. Son üç cilt, kendisi 1922’de öldükten sonra çıkıyor çünkü Birinci Dünya Savaşı’nda kitap yayımlanmıyor hiçbir şekilde. Yaş itibarıyla buna hazırmışım demek ki, Allah önüme çıkardı. Bilim ve Sanat Vakfı’nda oto/biyografi atölyesine başlamıştık. O dönem, bu işin teorik meseleleri ile ilgili çok okuduk, çok konuştuk. (Bu çalışmalar bir kitaba da dönüştü, Otur Baştan Yaz Beni diye.)

Sadece hafıza ile uğraşan her psikoloğun veya tarihçinin değil, her edebiyatçının da okuması lazım çünkü bir romanın yazılma hikayesi bu aslında. Anlatıcı roman boyunca bu romanı yazıp yazamayacağı meselesi ile hesaplaşıyor. En sonunda ne yazacağı konusunda kafası berraklaşıyor. Bir yandan da kendisini, çevresindeki değişimi ve toplumu anlatıyor. Sonunda “Galiba ne yazacağıma karar verdim.” diyor ve bunu yedinci kitabın sonlarında söylüyor. Yani yazmaya karar verdiği şeyi zaten yazmış bulunuyor! İçgörüye, tecrübeye, kendini ve etrafı gözlemlemeye dayalı yedi kitaptan sonra vardığı noktada şöyle demiş oluyor aslında: “Ben ancak kendimin hikayesini bilebilirim, başka insanları da kendim üzerinden bilebilirim.”

A.E: Ben de kendimden bir örnek vereyim, Dostoyevski’yi, Suç ve Ceza’yı defalarca okudum, Karamazov Kardeşler’i birkaç defa... Son zamanlarda elime aldığımda bir türlü ilerleyemediğimi hissediyorum. Kendimce tespitim, okuma alışkanlıklarımızın değiştiği yönünde. Daha hızlı metinler istiyoruz sanki. Evet bunlar klasikler ama çağın roman anlayışı da değişti. Mesela Proust için söyleyebiliriz bunu; kurgu çok zekice, en azından daha önce yapılmadığı için çok zekice ama…

A.K: Bu bir roman mı otobiyografi mi, kesin değil aslında. Kurmacadan ne bekleriz? Öncelikle okuyucunun anlatıcı ile yazarı özdeşleştirmemesi lazım. Romandan anladığımız bu. Otobiyografiyi ya da hatıratı nasıl okuyoruz? Biliyoruz ki yazarıyla anlatıcısı aynı kişi, bu özdeşliği bilerek okuyoruz. Her kitaba başlarken aslında yazar ile okur arasında bir akit var. Nedir o? Ben roman okurken, oradaki karakterlerin yazarla aynı kişi olmadığını düşünerek okurum ama otobiyografiyi yazarıyla aynı kişi olduğunu bilerek okurum. Fakat bu kitapta iki yerde “Marcel” geçiyor üç bin sayfa boyunca. Oradaki Marcel acaba Marcel Proust mu? Hayatını biliyorsan, biyografisini biliyorsan evet otobiyografi aslında ama bir yandan da kurmaca; uydurma aileler, tanıdık isimleri falan.

Kitabın konusunu konuşmadık, biraz bahsedelim. Fransız sosyetesinin 1890’lar ile 1920’lerin başı arasındaki değişimini anlatıyor. İngiliz aristokrasisinin zamanla, savaşla nasıl değiştiğini anlatan muhteşem Downton Abbey dizisine benziyor. Proust da Fransız aristokrasisinin dönüşümü anlatıyor. Bunu nasıl yapıyor? Mesela bir yerde karakterin, bir sosyete davetine katılmak isteyişi 150 sayfa boyunca işleniyor. Anlatıcı karakter, ilk davet edildiğindeki sevincini anlatıyor. Sonradan aslında böyle şeylerin ne kadar önemsiz olduğunu fark ediyor, onların başka taraflarını, dekadansını da görüyor. Biz bu 150 sayfada dönemin bütün modasını, balolarının nasıl olduğunu adeta bir sosyal tarih gibi okuyoruz.

Ben ancak kendimin hikayesini bilebilirim, başka insanları da kendim üzerinden bilebilirim.

Eserin okumadan herkesin bildiği tarafı malum; “Proust’un kurabiyesi” meselesi, hafıza ve hatıra meselesi. Hafızamız nasıl çalışır? Annesi bir gün tatilden döndüğünde ona bir kurabiye veriyor, orta yaşlarda herhalde. O kurabiye kendisini sebepsiz yere cennette hissetmesini sağlıyor. Acayip duygular uyandırıyor kendisinde, bu kurabiyenin tadını nereden hatırladığını anlamaya çalışıyor. Anlatıcı karakterimiz, deşiyor, kazıyor, geriye gidiyor; “o kurabiye nereden olabilir?” diyerek adeta hafızasının arkeolojisini yapıyor. Sonuçta şuna varıyor: tatil için gittikleri beldede yaşayan hasta, yaşlı teyzesini her pazar sabahı ziyaret edermiş. O kurabiye de teyzesine gittiği zaman, teyzesinin önündeki çaya batırıp ağzına verdiği kurabiyeymiş. Ve bu kurabiyeler ziyarete gittiği her pazar sabahı olurmuş. Teyzesi öldükten sonra unutmuş gitmiş. Proust’un tanımına göre hafıza, akla gelen tatların, kokuların, dokunuşların, seslerin tetiklemesiyle bizi kayıp bir geçmişe, o zamana götürebilir. Sanki bugün ile dün arasında hiçbir şey yokmuş, zaman tek bir varlıkmış gibi. Biz onun içinde, hiç beklemediğimiz zamanda aniden bastıran ve tevafuki hislerle bugünden geçmişe gidiyoruz. Hatırlamak gayr-ı ihtiyaridir ona göre. İhtiyari olarak, çaba göstererek hatırladıklarımız ise hep yanlışlar barındırır. “Kayıp zamanın izinde” dediği yoldan çıkarak bunu, bütün hayatı için yapıyor aslında.

Remzi Şimşek: Kokteylde bir kadının kokusu geliyor burnuna ve onu bambaşka bir yere götürüyor mesela. Bütünlüklü dediğin yapı var ya abi, hazırladığım soruların cevabını daha sormadan veriyorsun, o yüzden spontane gelişecek gibi. Guermantes Tarafı’nda sanıyorum; “Geçmiş uçucu değildir, olduğu yerde durur.” diyor. Öyle mi acaba?

A.K: Hatıra aslında hareket halinde bir hedef ve biz hareket ettiğimiz için bizimle beraber o da hareket ediyor. Kesişme için gayr-ı ihtiyari hafızanın tetiklenmesi gerekiyor. “Bir şeyi hatırlamak o kadar zor ki; gayr-ı ihtiyari olarak, senin elinde değil yani ve birden o hatıraya dönüyorsun. Bu gerçek hatıradır işte.” diyor. Ötekisine; “İhtiyari hatırlama ise senin kafanda yaptığın, ulaştığın ve şekil verdiğin, dolayısıyla çoğu zaman bozuk olan hatıra. Gerçek hatıra değil.” diyor. Peki bu gayr-ı ihtiyari hafızayı biz nasıl çalıştıracağız? Buna “Proust’un Hafıza Teorisi” diyebiliriz. Bizim hayatta alışkanlıklarımız var, bir de alışkanlık olmadan yaptıklarımız var. Gayr-ı ihtiyari hafıza, alışkanlık dışına çıktığımızda tetikleniyor, çünkü rutin bizi ve içgörümüzü köreltiyor. Alışkanlıkla bir şey yapıyorsan hafızaya ihtiyaç yok zaten.

Hatıra aslında hareket halinde bir hedef ve biz hareket ettiğimiz için bizimle beraber o da hareket ediyor. Kesişme için gayr-ı ihtiyari hafızanın tetiklenmesi gerekiyor.

Geçen sene Reyyan Bilge ile “Psikoloji, Tarih ve Hafıza” başlıklı ortak bir ders verdik Şehir Üniversitesi’nde. Orada da Proust’tan da bahsediyorduk. Kognitif psikoloji hafızayı, deklaratif ve non-deklaratif olarak ikiye ayırıyor. Deklaratif olan bizim bilinçli hafızamız ve onu da epizodik ve semantik diye ayırıyorlar. Semantik bizim bilgi olarak öğrendiklerimizi, epizodik ise tecrübe ile öğrendiğimiz hatıraları kapsıyor. Bizim burada bahsettiğimiz epizodik hafızanın otobiyografik kısmı aslında. Peki bu hafızayla hatırladığımızın mahiyeti nedir? Kokuyla, duyguyla, mekanla tecrübe ettiğimiz olay, herhangi bir yerde saklanan bir şey değil aslında…

A.E: Saklanan değil, kendimizin imal ettiği bir şey değil, kurduğumuz bir şey de değil…

Abdulhamit K: Kısmen doğru. Biz bu tecrübe ettiğimiz olayları bir yere hapsediyoruz da sonra geri çekiyoruz gibi bir durum yok aslında. Hafıza dediğimiz soyut bir yaratım süreci. Çoğu zaman nasıl düşünüyoruz? Beyinde bir yer var ve biz oraya atıyoruz. Yok böyle bir şey. Sonuçta yaşadıklarımızı depoladığımız bir yer yok. Hatıra geçmişten izlere dayanarak bugün yarattığımız bir şey ve bugün işimize yaradığı için geçmişten ortaya çıkardığımız bir şey. Kognitif psikoloji yine der ki, beynimizde hayal kurduğumuz bölge ile hatırladığımız bölge aynı noktada tetikleniyor…

Mahmut Sami Yıldız: Bir yaşındaki hâlini hatırlayan bir insan mesela. Hatırlayamaz normalde. Ama annesi, babası hikayeler anlatıyor, fotoğraflar falan derken kalkıyor “Ben 1 yaşımı hatırlıyorum.” diyor. O aslında kurduğu bir şey…

A.K: Çocukluk amnezisi (unutkanlığı) var, kişinin 3-4 yaş öncesinden bir şeyler hatırlaması mümkün değil. Ne ile kandırıyoruz peki kendimizi? Fotoğraf albümleri, videolar, hikayeler. Yalan hatıra oluşuyor kafamızda ve bunlar o kadar çok ki bizde. Bu meseleleri okurken kendimi kobay olarak kullanıyorum bazen, çalışırken, ders verirken kafamdaki şeyleri bazen not ediyorum ve kontrol ediyorum. Bir hatıramı babama soruyorum mesela, sonra anneme soruyorum. Onları karşılaştırıyorum. Aslında başı başka, sonu başka; çoğu zaman ortasını tutturmuşum. Sadece yalan hatıradan bahsetmiyorum. Çok iyi bildiğimizi zannettiğimiz, yaşadığımız pek çok şeyi aslında çok yanlış hatırlayabiliyoruz. Hafıza pek kırılgan. İnsanlar arasındaki kavgalar herkes aynı olayı farklı hatırladığı için çıkmıyor mu? Çünkü olayı herkes kendi işine yarayacak şekilde kodluyor ve olaya bugün kendisini nasıl görüyorsa ona göre şekil veriyor. Biz değiştikçe hatıra da değişiyor ve biz bunun farkında olmuyoruz. Hayatımızın on yıl öncesinden biri pat diye çıkıp “Öyle değildi.” diyebiliyor. Otobiyografik akılcılaştırma diyelim, yani hatıranın benim şu an geldiğim noktaya uygun olması lazım.

A.E: Dehşet verici değil mi?

R.Ş: O zaman geçmişin bugünü etkilediğini biliyoruz. Peki bugünün geçmişi etkilediğini düşündük mü acaba, etkiliyor mu? Çünkü geçmişi bugünden kuruyoruz.

A.E: Bu hikayeciler için iyi bir şey. Hikayenin meşruiyeti açısından. Söyleyebiliriz ki hikaye her insanın her an yaptığı şey: kendine hikayeler anlatmak. İnsanın geriye dönük kendi hikayesini yeniden yazıyor oluşu ve üstelik bunu kendinden bile habersiz yapıyor oluşu çok ilham verici bir düşünce bizim için. Böyle bir-iki film de var.

A.K: Film dedin madem Memento’yu hatırlayın. Sürekli şimdide yaşamak insanı çıldırtır. Adamın hep şimdisi var, anıları bilmem kaç saniye sonra gidiyor.

A.E: Aklıma Oliver Sacks geldi. Kendi hastası ile bir deneyimini anlatıyor, beni çok etkilemişti. Bir hastası, artık hastalığının adı her ne ise, geçmişi yok. Her seansta hasta, kendisiyle ilgili yeni bir yalan uyduruyor; “Adım Jim, avukatım.” ya da “Benim adım Willie, ben mühendisim.” gibi. Kendisine kendisiyle ilgili aralıksız yalan söylüyor, hayatını durmadan yeniden kurguluyor. Çünkü boşluk çıldırtır. Belleğine bakıp boşluğu gördüğü anda refleks olarak hemen yeniden inşa ediyor. Hayata böylece tutunuyor.

A.K: Hikaye hepimiz için şart, “anlatı” diyelim (hikaye deyince belki sadece öykü türü ile anlayıp, sınırlandıracaklar olabilir), daha doğru olur. Kendimiz hakkında başı sonu belli bir öykü kurmadan, bir “Ben-Anlatısı” olmadan akıl sağlığımızı koruyamayız. Bu hafıza konusu çerçevesinde konuştuğumuz da bu ben anlatısının her zaman değişmesi meselesi aslında. Hep değiştiriyoruz. Eski CV’lerimizi düşünün. Gerçi eski CV dedik ama böyle konulara girmek için de otuzların ortasını geçmek gerekiyor sanırım. Bu arada, “Yaş otuz beş/Yolun yarısı eder/Dante gibi ortasındayız ömrün” der ya Cahit Sıtkı. Cahit Sıtkı’nın orada neden “Dante gibi” dediğini biliyor musunuz?

A.E (İç ses) Bilmiyorum ama bilmediğimi söylemeyim şimdi.

İlahi Komedya’yı okuduysanız orada Cehennem kısmında kendisi ömrünün ortasında olduğunu söylüyor. 30-35 yaşlarında. Bazıları Cahit Sıtkı ile dalga geçiyor “Ömrünün ortasında olduğunu söyledi, kırk altısında öldü.” diyerek. Mesele kesin bir yaş değil aslında. Ömrünün ortası demek, geriye baktığında geçmişinin gelecekte yaşayacağından daha çok olduğunun idrakine varmak demektir. Orta yaş aslında bir bunalımdan ibaret değil. Orta yaşa geldiğinde dönüp geriye bakıyorsun ki yeterince şey birikmiş ve gelecekte bu kadar biriktirip biriktiremeyeceğini bilemiyorsun. 70 yaş ömrün tamamı olsa hesabıyla 35 yaş demişler. Tabii insandan insana değişir. Geriye baktığında, yaşadığın kadar ölüme var mı, bilemediğin bir yer. Tedirgin olmaya başladığın yer: Hayatı yetiştirebilecek miyim?

R.Ş: Belki de ilk defa geriye dönüp bakma hissine kapıldığın, o ihtiyacı duyduğun zaman.

A.K: Evet ve ölüm hakkında da daha dikkatli ve tetikte olduğun zaman. Öncesinde okuruz, uzaktan biliriz, zira kültürümüzde var ölüme hazırlıklı olmak. Bunu ilme’l-yakîn’le söylemek kolay, belli bir yaştan sonraysa bunu yakından hissediyorsun. Öleceğini uzaktan bilmek değil artık ölümlü olduğunu hissetmeye başladığın yaş orta yaş. Eh… Nihayetinde Cahit Sıtkı kırk altısında, Dante elli birinde ölüyor. Sonuçta böyle bir içgörü istiyor. Bakın Proust’un büyük eserinin ilk cildi, kendisi otuz sekiz yaşındayken çıkıyor. Otuz dördünden sonra başlıyor yazmaya.

Remzi hangi kitabı konuşacağımızı sorduğunda, Elmalılı Tefsiri hakkında konuşabileceğimizi söylemiştim ilkin. Çünkü durmadan dönüp okuduğum bir eser. Elmalılı tefsirinde bazı bölümler tafsilatlı, uzun uzun anlatılırken bazı bölümler var ki çok hızlı geçiyor. Elmalılı’nın hızlı geçtiği bölümler, onun hasta olduğu zamanlara denk geliyormuş. “Ölmeden önce bitireyim” telaşıyla yazdığı zamanlar. Bu duyguyu hepimiz yaşıyoruz ve yaşayacağımız bir yaş olacak. “Kafamda şöyle bir eser var, acaba yetiştirebilecek miyim?” diyeceğimiz yaşlar. Proust bunu yapıyor, o kadar etkin bir toplumsal çevreden sıyrılıp yazı çizi işlerine gömülüyor. Mesela Aykut Ertuğrul’u düşünelim. Bir noktadan sonra diyor ki: “Her akşam her akşam arkadaşlarla sigara içip dergi muhabbeti yapıyoruz, devlet kurup devlet yıkıyoruz. Bunlar boş muhabbet, ben kalıcı bir şeyler yapmalıyım.” Ve bu aynı zamanda hayatı anlama ve kendini bulma süreci.

1905’de yazmaya başlıyor Proust, yani otuz dört yaşında kendini kapatmaya karar veriyor. On üç yıl kendisini tamamen opus magnum’una adıyor. Ve son kitap özellikle… Ben bunların hepsini okuyamam bir cilt okuyayım derseniz son kitapta bu hesaplaşma çok belirgindir. Roman yazmak, edebiyat ve estetik ile ilgili fikirler de bu bölümde yoğunlukla anlatılıyor. Kendisi de o dönemde “ne yazacağımı buldum, kararlıyım” diyor ve kendi iç çatışmasını yaşıyor. “Bilmem kim hanımefendi şuraya davet etti, bilmem kim bey şuraya davet etti” diyerek. Hepimizin yaptığı gibi. Her zaman meşru bir sebep buluyoruz yazmaktan kaçmak için. Hepimizin kafasında böyle bir eser vermek var, bu yaşa kadar erteleye erteleye geliyoruz. Ama o “kim nereden çağırırsa çağırsın, bunu yapacağım.” diyor. Tabii ailesinden de bir mal varlığına sahip, hiç doğru dürüst çalışmamış yazı çizi dışında iş yapmamış.

M.S.Y: Mantar karolarla izoleymiş herhalde çalışma ortamı, müzisyenlerin ses stüdyoları gibi.

Kendimiz hakkında başı sonu belli bir öykü kurmadan, bir “Ben-Anlatısı” olmadan akıl sağlığımızı koruyamayız.

A.K: Evet. Bizde “Ciddi ciddi dirsek çürüteyim. Kendimi uzlete kapatayım. İlim, fikir, edebiyat ancak bu şekilde yapılır. Kafamdaki projeleri ancak bu şekilde gerçekleştirebilirim.” deyip buna cesaret edebilen insan çok az. İnsanların cebinde oturup saatlerce çay içecek vakit ve nakit var. İnsan ilişkisel bir varlık, kendini toplumsal bağlarından koparması zor iş. Neyse… Marcel’in son ciltte bu noktaya gelmesi “Ben kendimi bu dünya nimetlerinden çekeceğim” demesi… Şu içgörü, iç arkeoloji, kendi benini bulma noktasına varırken ilk aşkından tutun da annesiyle ilişkisine kadar bu kadar derinlikli bir ben anlatısı… Bir daha böylesi yazılabileceğini sanmam.

R.Ş: Peki bu anlatı, içgörü dedin ya abi bilinç, bilinç akışı, bir anda geçmişe gitmesi… Proust’ta hız nasıl?

Abdulhamit K: Hızlanıp yavaşladığı yerler var. Anlatı hızı, ritmi diyelim. Ritmi değişiyor. Bazı yerlerde bir anı kırk sayfa anlatılıyor, bazı yerlerde bir baloyu bir sayfada anlatabiliyor ve bazen yıllar birkaç satırda geçebiliyor. Kürk Mantolu Madonna’nın ritim yapısıyla ilgili bir analiz okumuştum. Karakterin Berlin’deki kızla beraber olduğu zamanlar inanılmaz uzun anlatılıyor ama ondan ayrı olduğu zamanlar çok hızlı geçiyor. Burada da bunun gibi bir ritim var. Tekdüze bir ritim değil, günlerin anlatımı tarihçinin anlatımı gibi değil. Kronolojisinde de çok karmaşa var. Belki de Proust bilinçli olarak belirsizleştiriyor akışı ve zamanı.

R.Ş: Bunu geri gitmeler ile mi yapıyor yoksa anlatı zamanında mı bir bulanıklık var?

A.K: Şaşırıyorsun nerede kaldığını. Diyelim ki bir karakter geçiyor. O karakterin geçmişini anlatıyor, o karakterin geçmişini anlatırken bir olaya dalıyor derken bir paragraf başında yüz sayfa önce anlattığı baloya geri dönmüşüz. Bunun planını çıkarmak bile bir tez ya da makale konusu belki. Bu zamanın akış planını, olaydan olaya geçiş sekanslarından bahsediyorum.

A.E: Binbir Gece Masalları’ndakinin aynısı kurgu tekniği olarak bir açıdan. Tek fark birisi dışa dönük bir anlatı öteki içe dönük. Çünkü birey icat edilmiş, bilinç keşfedilmiş, birey kendi benliği hakkında düşünmeye başlamış. Modern zamanların binbir gece masalları desek Kayıp Zamanın İzinde’ye abartmış sayılır mıyız acaba? Bu kurgusal sıçramalar çünkü hikaye anlatıcılığının ruhunda var aslında.

A.K: İnsani olan budur ama. Şimdi biz bir röportaj yaptık. Röportajda kronolojik gittik mi?

(Allah yardımcısı olsun bunu kim çözümleyecekse)

Gitmedik çünkü aklımız böyle çalışmıyor. Aklımız konu konu gitmiyor, daldan dala atlıyor. İnsan düşünürken, konuşurken keskin bir şekilde kronolojik anlatamıyor. Kafamız öyle çalışmıyor; gidiyoruz, geliyoruz. Zaman içinde zihinsel yolculuk yapıyoruz.

A.E: Bu yüzden modernist denilebilir abi. Çünkü bilincin keşfi, “ben”in keşfi modernizmin alamet-i farikası ya.

A.K: Evet fakat ilim dünyasında öyle değil. 1970’lerden sonra hafıza konusuna ilgi duyulmaya başlanıyor akademik açıdan. Ondan önce bu subjektif bir şey, tarihçi için çok aykırı bir şey hafıza ile uğraşmak. Çünkü tarihçilere göre “geçmiş uzak bir ülke”: Onun bugünle bir alakası yok. Objektif olmak zorundasın. Oraya giderken oranın kriterlerini uygularsın. Tarih ile hafıza, aslında bu bakımdan birbirine düşman iki bölge. Çünkü tarihe göre hafıza sadece kaynaklar arasında bir kaynak ve o hafıza, subjektif olarak başkaları tarafından kaydedilen bir şey ve sen farklı hafızaları çarpıştırarak aslında objektif bir anlatı kuruyorsun... Bu tabii çok pozitivist ve bilimselci bir bakış. Güya belgeler var ve onların üstündeki tozları kaldırarak size hikayeyi getiriyorum. Ben onu sırf üçüncü meçhul şahıs olarak sunduğum için daha inandırıcı geliyor size. Halbuki ben yazdım onu.

Tarih, geçmişin kendisi değil, aslında size geçmiş hakkında kurduğum bir anlatı.

O bakımdan zaten edebiyat ile yakınlığını savunurum hep.

A.E: Yani her tarih metninde gizli bir “bence” mi vardır?

Abdulhamit K: Tabii var. En büyük yanılgı da, “tarih, geçmişin kendisidir” düşüncesi. Geçmiş hakkında neden bu kadar tarihçi kavga ediyor? Sınırları net olarak çizilmiş bir geçmiş yok çünkü. Geçmiş orada duruyor ama kaotik bir şey olarak. Tanrı indinde bir düzeni vardır, ama ben tanrı değilim. Tarih metnimde geçmişe fani bir beşer olarak bir düzen veriyorum. Kendiliğinden düzen yok, geçmişe benim nazarım o düzeni veriyor. Ama benim nazarım da durduğum nokta itibariyle var. Hepimizin nokta-i nazarı farklı olduğu için biz doğadaki eşyaya düzeni farklı farklı veriyoruz. Tarihçilerin yüzde doksanı da aslında bunu yaptığının farkında değildir. Hala 19. yüzyıldaki gibi pozitivist, mekanist, materyalist, objektivist…

A.E: “Biz belgeler ile konuşuyoruz…” gibi.

A.K: Evet. Bu hâlâ maalesef tarihçiler arasında geçerli olan bir anlayış. Geçmiş hakkında vahiy alıyor sanki bir peygamber gibi.

A.E: Sen bahsederken aklıma Orwell’ın 1984’ü ve orada tarihin iktidar tarafından sürekli yeniden yazılması meselesi geldi.

A.K: Tarih bu bakımdan hep devletin yancısı zaten. Tarih en politik sahadır. Tarih öğreterek halk yığınlarını ulus yaparsın. Tahayyül ettirdiğin ulusal cemaatin sadık, makbul bir mensubu yaparsın.

R.Ş: Teknik bir soru sorayım. Bu bilinç akışı tekniğinde yazarlar, bilhassa Proust sonrası bunu daha bilinçli yapıyor. Daha doğrusu her “akış” bir şekilde kurguya hizmet ediyor. Fakat Proust’ta bu böyle mi? Fazla uzatılmış sıçramalar yok mu? Biz normal yaşantımızda o bölümlerden bizim için önemli olan hangisiyse onu hatırlıyoruz. Bilinç akışı tekniğini kullanan yazarlar da genel kurguda, ileride kurgu içinde bizim işimize yarayacak kısımlarını cımbızlayarak önümüze koyuyor.

A.E: Remzi sabık bir Faulkner’cı olarak Proust’u gömüyor. (Gülüşmeler)

R.Ş: Konuştuk aslında, cevabı aldık.

Gömmekten ziyade Proust’u yücelteceğiz belki de. Proust diğerlerini buna hazırlayan bir romancı gibi duruyor.

A.K: Bu romanların bu kadar uzun olmasının başka bir sebebi de bu zaten. Kendi “ben”inin aslında eski birçok “ben” içerdiğini ve geçmişte birçok “ben” gömdüğünü biliyor. Bütün “ben”lerine ulaşmaya çalışıyor. Kendi arkeolojisi dediğim bu. Bunlarla, artık var olmayan Marcel’leri konuşuyor.

A.E: “Remzi’ye baktığımda onunla ilk tanıştığım andaki, on sene önce Bilim Sanat Vakfı’nda işe başlayan Remzi’yi de görüyorum.” demiştin az önce verdiğimiz arada….

A.K: Herkesi daha önce karşılaştığımız bütün halleriyle birlikte görüyoruz aslında. Remzi ilk gördüğümdeki kısa saçlı haliyle, işe ilk başladığı, ona kitap ısmarladığım, ondan Post Öykü istediğim hali ile de geliyor. Bir paket olarak geliyor. Şimdiki Remzi değil sadece bana gelen. Proust’un yaptığı, hem kendisiyle hem de kitaplardaki yüzlerce karakter ile yaptığı, onların bütün bu eski “ben”lerini canlandırmak. Diğer ölmüş “ben”lere de ulaşmak. Biz küçümseriz aslında önceki “ben”leri. Marcel, Albertine’i inanılmaz seviyor, aşık. Ona ulaşmak için çabalıyor, uğraşıyor. Ona ulaştıktan sonra, belli bir noktadan sonra, ona olan aşkı bitiyor ve artık son noktada onu bir yabancı gibi anlatıyor. Sevdiği kadına nasıl yabancılaştığını anlatıyor. Eski “ben”ini ayıplıyor, “Ben buna nasıl aşık olmuşum?” diyor.

A.E: Proust sadece kayıp zamanın değil kayıp “ben”lerinin de izinde diyebiliriz o halde.

A.K: Kayıp zamanın izinde dediği o zaten. Son kitabının adı Yakalanan Zaman. Artık geçmişteki her şeye ulaşmış, haliyle bitiriyor. Biz küçümseriz o eski “ben”leri. “Onu nasıl sevmişim?” , “O mekana nasıl o kadar takılmışım?” ya da “O dergide nasıl yazmışım?” Ama aslında baktığımızda o “ben”, şimdiki “ben”den büyük, yaş olarak benim ağabeyim. Şimdiki “ben” daha çok taze. Çok yeni bir “ben” şu an sahip olduğum. Biz aslında sürekli böyle bir değişim ve dönüşüm içerisindeyiz. Proust’unki bütün bu dönüşümün hikayesi. Kendi dönüşümünün yanında bütün geçirdiği evrelerin hikayesi. Fakat bunu yaparken kendisi ile değişen dünyanın da hikayesi. Üçüncü Cumhuriyet 1890’lardan Birinci Dünya Savaşı’nın sonuna kadar getirdiği Fransa sosyetesinin hayatı. Ama şunu da belirtelim; Proust’un eserinde, Emile Zola’nın kitaplarındaki gibi işçi sınıfları, tekstil, maden işçisi yok. Belli bir sınıfı anlatıyor. Buradaki sıradan insanlar ancak temizlikçi kadın, kahya, otel çalışanı falan.

R.Ş: Proust’un dahil olduğu bir sınıfın aynı zamanda.

A.K: İstediği ve sonradan dahil olduğu sınıfın evet. İlk zamanlar orada bulunmak istiyor çünkü kendisi burjuvaziden geliyor. Kendi hayatı ile birleştirecek olursak –aslında bunu yapmak belki kurmacasına haksızlık ama- babası doktor. Yarı Yahudi yarı Katolik bir aileden geliyor. Fakat aristokrasi bu dönemde yeni taze kan alıyor ki canlı kalsın; bunu zaten her zaman başarıyor, bir kısım burjuvaziyi de asimile ederek. Marcel de sonradan dahil olanlardan, saygınlık kazananlardan birisi aslında hikayede. Tabii farklı karakterler de var, şair, ressam… Bu dönüşümün de hikayesi. Bunu anlatırken normalde gündelik hayatta hafızamız nasıl işliyorsa adeta ona yaklaşmaya çalışıyor. Bence bunu şimdiye kadarki en başarılı haliyle yapıyor.

A.E: Roman tekniği açısından aslında başta sorduğum soru ile alakalı. Bunu sorduğumuzda bir anakronizm de yapmış oluyoruz. Proust’tan sonra Remzi’nin de söylediği gibi roman tekniği biraz değişti. Bilinç akışı daha saflaştırılarak, seyreltilerek kullanılmaya başladı.

A.K: Ama ondan önceki romanlarda da var. Balzac’ta mesela. Proust ilk romancı değil sonuçta. Birçok şeyi ilk yapan romancı ama. Proust için 20. yüzyılın ilk romancısı da derler, 19. yüzyılın son romancısı da. İkisini birlikte de derler hatta. Romanda homoseksüellikten ilk bahseden kişi. Ondan önce André Gide de homoseksüel ama bunu mesele olarak getirmiyor. Belki zamanında böyle meseleler vardı bundan da olabilir. İngiltere’de Oscar Wilde’ın yargılanması, Almanya’da Eulenberg skandalı ve tabii Fransa’daki Dreyfus olayı, ki çok girer bu konuya. Proust’un tasvirine göre o dönemde yüksek sosyetede Yahudi olmayan herkes antisemit. İnanılmaz bir Yahudi düşmanlığı var. Birinci Dünya Savaşı’ndan bahsediyor evet ama İkinci Dünya Savaşı’na giden süreci de anlatıyor. O zamanın toplumsal zihniyetini veriyor. O bakımdan bir sosyal tarih gibi okumak da mümkün fakat bir sosyolog değil tabii ki kullandığı yöntemler açısından. Şu da var; kendi döneminin bilimsel anlayışlarına ve edebi anlayışlarına da karşı çıkan bir metin. Çünkü 19. yüzyıl biliyorsunuz pozitivizm, bilimcilik, materyalizm vesairenin hâkim olduğu zamanlar. Buna baş kaldıran tipler de var; Nietzsche var, William James var, Bergson ile akrabalar zaten. Freud da böyle sayılabilir. Objektif, pozitivist falan ama bunlar bilinçten, subjektivizmden, içgörüden bahsediyorlar. Tecrübeden bahsetmek bile o dönem için yeni bir şey. Çünkü tecrübe dediğin çok subjektif bir şey. Nasıl kendinden yola çıkarak başkalarını anlatmaya çalışırsın? Bu çok gayriilmi bir yöntem ve edebiyatta da öyle. 19. yüzyıl realizminden sonra 20. yüzyılın başı artık sembolizm, efsaneler, daha önce bilimde ve romanda olmayan şeylerin olduğu zamanlar. Bu metin aynı zamanda bu bakımdan da zamanına karşı bir metin.

Kurmaca enstrümanlarından faydalanıyor tarihçi, belki farkında değil ama sonuçta bir anlatı kuruyor. Çok tarih okuduğun ve kendin de hasbelkader yazdığın zaman tarih metnindeki dikiş noktalarını fark ediyorsun.

R.Ş: Bu söylediğin aslında Aykut’un söylediğini destekleyen bir şey. Öyle yıkıcı, devrim niteliğinde bir noktaya çıkıyor ki ondan sonraki nesli de besleyen bir şey oluyor. “Balzac da benzer şeyler yapmıştır mutlaka fakat neden o değil de Proust bu şekilde etkilemiştir veya dönüştürmüştür kendinden sonrasını?” diye sorarsak, işte bu tavrından ötürü, yeni bir şey ortaya koyduğu için diyebiliriz.

A.K: O kadar yeni ki André Gide’e, o dönemki yayınevinden hakemlik veriliyor. Gide “Bu ne ya 40 sayfa boyunca yatarken bir sağa dönüyor, bir sola dönüyor, bunu kim okur?” diye red veriyor metne. Daha sonra iyi arkadaş oluyorlar ve pişman oluyor metni reddettiği için. Biliyorsunuz, ödül alacak ilk yazdıklarıyla.

R.Ş: Edebiyat tarihi buna benzer hikayelerle dolu.

A.E: Aslında bütün büyük eserler -belirlemen çok güzeldi- dibine kadar hem kendi zamanına aittir hem de kendi zamanına karşıdır aynı anda.

A.K: Romanın ilk kelimesi de son kelimesi de zaman. Zamanlarına karşı olduklarını biliyorlar. Nietzsche’nin bir kitabı Zamana Aykırı Bakışlar. Orada zamanın tarih anlayışına karşı geliyor; aşırı tarihin, hafızanın zarar vereceğini, insanın unutması da gerektiğini söylüyor Nietzsche. Çünkü Almanlar, Fransızları yenmişler. Milliyetçilik ayyuka çıkmış. Ulus devlet almış başını gidiyor ve Nietzsche bundan rahatsız, zamanına karşı olduğunu bilerek yazıyor.

A.E: Peki, sona yaklaşırken, bir tarihçi olarak tarihe kurmaca muamelesi yapmana ne demeli abi?

A.K: O kadar basit değil. Kurmaca enstrümanlarından faydalanıyor tarihçi, belki farkında değil ama sonuçta bir anlatı kuruyor. Çok tarih okuduğun ve kendin de hasbelkader yazdığın zaman tarih metnindeki dikiş noktalarını fark ediyorsun. Nereden geçiş yaparken nerede boşluğu kendisi doldurmuş, bağlamış? Bulmacalarda hani çizgilerle bağladığın noktalar var ve sonradan resim ortaya çıkıyor ya, tarihçi bunu yapıyor aslında. Resmin tamamı yok ki. Resmin tamamı senin kafanda. Bu yüzden öbür tarihçiden farklı yapıyorsun metnini. Kalıntılardan yola çıkarak sen bir bütün inşa ediyorsun. İki noktayı birbirine bağlamak ve boşluğu doldurmak zorundasın. Tarihçi bunu yaptığının çoğu zaman farkında değil.

R.Ş: Bir kurmaca işçisi olduğunun farkında değil.

A.K: Evet ama kullanıyor bunu. Aynı yöntemleri kullanıyoruz.

A.E: “Bir tarihçinin de bir edebiyatçı kadar kurgu zekasına ihtiyacı var.” diyebiliriz o halde.

R.Ş: O halde kötü yazan tarihçiler edebiyat okumuyor da diyebiliriz.

A.E: Ben de onunla ilgili bir konu açmak istiyorum. Mustafa Özel de akademisyenlerin daha çok roman okumasını sürekli vurguluyor…

A.K: “Türkiye ve dünya edebiyatını bilelim. Babaları okuyalım.” diye ben de söylüyorum öğrencilerime ama galiba Türkiye’de yetişkinlik yaşı biraz daha geç artık. Biraz daha ileri yaşlarda okumak daha iyi olacak sanki bu edebi eserleri. İlmi eserlerden öğrenemeyeceğimiz insana dair şeyleri öğreniyoruz bunlardan. Bunu anlayabilmek için de bir yaşanmışlığının olması gerekiyor arkanda. Az önce söylediğimiz “otuz beş yaş” meselesi. Mukayese edebileceğin bir hayatın olması gerekiyor. Ne yaşadın da o okuduklarınla mukayese edeceksin? O yüzden ben de bazı eserlerle çok geç karşılaşmış olmaktan mutluyum. Bazıları için “Keşke o kadar erken okumasaydım.” diyorum fakat yeniden elim de gitmiyor. Az önce senin Dostoyevski için söylediğin gibi. Bir yandan okumadıklarımızı yetiştireceğiz, öte yandan gençler ne yazıyor onlara bakacağız. Hâl böyle olunca erken rastladığın metinlere geri dönemiyorsun. Hayat kısa, satırlar uzun.

A.E: Diyerek bitirelim en iyisi.

• Samuel Beckett, Proust için şöyle diyor: “Proust’ta kimseyle karşılaştırılamayacak kadar harika şeyler var –Bloch, Françoise, Léonie Hala, Legrandin– ama insanı taciz edecek ölçüde kılı kırk yaran, yapay ve neredeyse dürüstlükten uzak pasajlar da var. Onun hakkında tam ne düşüneceğimi bilemiyorum. Kendi biçiminin o kadar mutlak biçimde ustası ki, sık sık kölesi de oluyor. Bazı eğretilemeleri parlak bir infilak gibi bütün bir sayfayı aydınlatıyor, bazılarıysa en katı çaresizliğin içinden üretilmiş gibi donuk, mat, aşınmış. Her türlü incelikli denge var burada, büyüleyici, titreşen bir denge... ama hemen ardından bir durağanlaşma geliyor, tahtırevalli tam bir yatay çizgide duruyor, düetin ilk ve ikinci kısımları kendilerinden memnun bir tarzda birbirini sonsuzca yankılıyorlar...”
• Kendi adıma genç Beckett’in (yazdığında gençmiş) kararsızlığını uzun süre yaşadığımı söyleyebilirim. Ama nasıl derler, kitapları onu sevip hayatının merkezine alanlardan dinlemek gerekir. Biz de öyle yaptık, Abdulhamit Kırmızı’yla “onun Kayıp Zamanın İzinde”sini konuştuk. Çok şey öğrendik, hoca bizi resmen güldürürken düşündürdü! Kitabı “yeniden” okuma arzumuz arttı. Kendisine çok çok teşekkür ediyoruz. Allah onun bizim sizin vaktini genişletsin. Çünkü evet hayat kısa satırlar uzun! (A.E)