İsmail Çoşkun: Kaçmaktan vurmayı düşünemiyoruz

Köy tanımı değişiyor mu? Bugün köy derken biz sosyolojik olarak nasıl bir şeyden bahsediyoruz?

Sorun köyün tanımında değil, orada bir değişiklik yok. Ama köyün toplumsallığı, sosyalliği, yaygınlığı, nüfus olarak yoğunluğu, şehirle, metropolle ilişkisi değişti. Sorun o. Ben 60’larda çocukken, %40’ın üzerinde %60’lara yakındı. Ama bugün durum bambaşka.

Köylü nüfusu mu?

Kırsal nüfus... Şimdi, erken cumhuriyet iki düzeyde çok ciddi biçimde köye vurgu yaptı. Hem siyaset, kamu-devlet düzeyinde hem de entelektüel düzeyde köye dikkat çekti.

• “Köylü milletin efendisidir” lafı çok da boşuna söylenmiş değildir. Köye, köylüye başka türlü bir rol vermeye ilişkindir. Bunu araçsallaştırma olarak da görmemek lazım. Çok ciddi bir savaştan çıktık biz. Hasarlanmış bir demografya, nüfus var. Ve dinamik kitle kırsalda.

Niçin öyle? Köylü savaşa katılmadı mı?

Elbette katıldı. Üç maddede toparlayalım köyün yüceltilmesini.

• Birincisi doğurganlık oranı kırsalda daha yüksek olduğu için nüfusun toparlanması daha hızlı oldu. Ekonomik düzeyde sanayi ve endüstri üretiminin düşüklüğü, esas üretimin tarıma dayalı olması, köylü emeğinin yüceltilmesi ikinci nedendir. Üçüncü sebebi ise, erken cumhuriyetin, Osmanlı’nın tarihsel, dinî ve kültürel mirasıyla ilişkilerini yeniden tanımlaması ve bunları ciddi bir şekilde reddedişi üzerine devleti kurması ile ilgilidir. Rejim, Osmanlı’yı ve medeniyetini bu tür reddedince yerine köyü koydu.

Köyde o medeniyet yok muydu?

“Halka doğru” diye Gökalp’te ifadesini bulan yani yerli ve milli kültürün hasını, Türk’e ait olan değerleri, orada köyde, köylü halkın dehasında bulacağız diye bir yüceltme var. Böyle bir kaynağı var bu yüceltmenin ve karşılıksız değil. Gökalpçi formülü küçümsememek lazım.

Bir de o dönemde hızla kalkınmak, içinde bulunduğunuz şartları aşmak, güçlü bir emeğe de yaslanmak zorunda olduğumuz için, özellikle aydınlarda bu vurguyu görürüz. Doruk noktası Remzi Oğuz Arık’tır.

Türkiye’de köycülük tartışmasını açar; köyün niçin önemli olduğu, köy kadını, köycülük, köycülüğümüz üzerine metinler yazar.

Daha sonraki köycülük tartışmaları hangi açıdan farklı?

• 
• Sonraki çabalarda başka türlü bir köy anlayışı var. Kemal Tahir, Bozkırdaki Çekirdek romanında köy enstitülerini anlatırken bir tartışma açar: Köy enstitüleri üzerinden devletin, köyde devleti ve ideolojisini savunacak, orada devletin gözü kulağı olacak, e biraz da çağdaşlaşacak bir köylü istediğini gösterir. Bir tür ajanlaştırıcı bir misyon verme söz konusu!

Köy enstitüleri için şunu söyleyebilir miyiz ajanlaştırıcı derken, köylüyü elinde tutar, hayatlarına dilediği gibi müdahale eder ve dönüştürür.

Yerinde tutmak, üretimini kontrol etmek, elinde bulundurmak ama aynı zamanda zihniyetini dönüştürmek, çağdaşlaştırmak isteniyor. Ajan derken taşıyıcı aktör anlamında kullandım.

Köy enstitüleri ile alakalı iki tür yaklaşım var: Enstitüleri birer aydınlanma merkezi olarak görüp yücelten veya militan aydınlanmacı olarak görüp eleştiren. Bir köy ütopyası olarak köy enstitüleri başka türlü organize edilse çok verimli bir şeye dönüşmez miydi? Ben hep kendi kendime soruyorum bu ütopya başarılı olabilir miydi diye?

Yapılan şuydu: Hakikati size getiriyorum, taşıyorum, siz de bunun burada savunuculuğunu yapın! Böyle bir baskıyla geliyor, zorluyor köylüyü. Onun değerleriyle, kültürel durumuyla barışık değil.

Köy her dönem ayrı bir tartışma konusu… 60’lardaki tartışmalarda ihtilal etkili mi?

• 
• Esasında köyün güçlü biçimde yeniden gündeme gelmesi 1960 İhtilali sonrası... İhtilal sonrası köy edebiyatı gelişir. Genellikle enstitülü dediğimiz yazarlar aracılığıyla bu alanda eserler yayımlanır. Teşvik de söz konusudur. Ama bu işler teşvikle filan olmaz tabii.
• Bakın, 1958’de Yunus Nadi Roman Yarışması’nda birinciliği Fakir Baykurt-Yılanların Öcü, ikinciliği Yusuf Atılgan-Aylak Adam alır. Şimdi kimse Fakir Baykurt okumuyor. Kemal Bilbaşar’ın Cemo’sunu okumuyor. Bunlar benim çocukluğumun kitaplarıydı. Ama Atılgan’ın Aylak Adam’ı klasik.

Köy sosyolojisi dersinin üniversitede ilk açıldığı tarih sanırım ihtilal sonrası 1961-62’de sanki.

O dönemlerde. Birlemiş Milletler’in desteğiyle 40’lı yıllara yakın başlayan toprak reformu gibi bazı tartışmalar da var gündemimizde. O yıllarda tehlikeli bir şey daha var. Çok ciddi bir şekilde köy edebiyatının bir parçası olarak köy vurgusu içerisinde eşkıyalığın yüceltilmesi üzerinden yapılan bir romantizm...

1955’tir Yaşar Kemal’in İnce Memed’inin yayın yılı; geniş kitlelere mal olması ise 1967’lerdir. Bu bana göre tehlikeli bir romantizmdir.

İnce Memed’in eşkıyalığında devlete bir başkaldırı değil de toprak ağalarına bir başkaldırı var sanki.

Öyle bir şey var. Ama aynı dönem genç kuşaklar, üniversite öğrencileri ciddi bir şekilde siyaset yapma zemini, mecrası, aracı, yolu yöntemi olarak silahlı mücadele, kır gerillası romantizmi içindedir.

Bir mitoloji üretiyorlar yani bu mücadele için.

Dışarıdaki kır gerillası deneyiminin mitoloji hâline getirilmesi, romantize edilerek aktarılması içerdeki yerel ayağı olarak İnce Memed ile birleşir.

Bu arada şunu da belirtmek lazım: Sosyalist kesimlerde en basit insani ilişkiler, şehirli medeni ilişkiler olağanüstü bir küçümseme ile burjuva yaşama biçimi olarak adlandırıldı, küçümsendi.

Bir hanım kız, bırak makyajı birazcık doğru düzgün giyinmeye kalksa direk bir suçlanmayla karşılaştı. Yalınlık ve sadeliğin ötesinde bir köylü romantizmi de vardı o dönemde. Şehirliliğe yapılan bir haksızlık vardı.

O yıllarda dünyanın başka ülkelerinde de ciddi anlamda köycülük akımları var. Özellikle Almanya’da Hitler’in köyü ve köylüyü yüceltmesi… Sonra Bulgaristan’da… Fakat oradaki aydınlar köye ve köylüye bizim aydınlarımızdan daha çok yaklaşabiliyor.

Çok ciddi çalışma kapasitesi olan köylüyü, çağdaş ekonominin, üretim sürecinin bir parçası kılma anlamında görebiliriz Almanya örneğinde. Dinamik kılma, köye kadar üretim yapma ve emeğin sürece dâhil edilmesi; özellikle Hitler uygulamaları bu şekildedir.

Bunu Sovyet döneminde de görürsünüz. Bu Yunanistan’da da aynı şekilde olmuştur. Bizden de Mihri Belli gider savaşa ve Rigas’ın Dediği adlı kitabında o dönemi anlatır. Köylülüğe yaslanma tipiktir siyasi hareketlerde. Mesela Mao’da böyledir.

İşçi sınıfı olmadığı için mi?

Evet, işçi sınıfı olmadığı için yaslanacak aktör köylüdür.

Halk deyince, işçi yoksa köylü olacak yani.

Onlar da devrimci özne değil. Devrimci kadronun, okumuş küçük burjuva aydınların siyaset alanına girmeleri ve ulusal kurtuluş mücadelesinde devrim yolunda köylülüğe yaslanması söz konusu...

Yani Mao’nun girişimi biraz öyle görülmeli. Kamboçya, Aydınlık Yol Gerillaları vs. bu tür girişimler hep Maocu karakterlidir köylülüğe yaslanma anlamında. Marksist, Leninist, Stalin olarak görülür ama Maocudur.

Şöyle bir şey görüyorum ben anlattıklarınızdan. Köy ve köylü var. Buralarda devrim için işlenmeye hazır bir depo var. İnsan kaynağı nereye lazım? Devrim için lazım. Fakat Türk köylüsünü düşününce, olanca “kalınlığıyla” bütün bu projelerin işlemeyeceği bir şey gibi sanki… Kunt, kurşun işlemez bir kitle gibi.

Bildiğini okur köylümüz. Türkiye kırsalı bu anlamda devrimci, sosyalist bir projenin nesnesi ve yaslanacağı bir yer değil. 1960’lar 70’lerde Mary hareketi dediğimiz köylüye ve kırsala yaslanma, insan kaynağı olarak kullanma, mobilize etme var.

Vietnam dâhil bu işlere yaslandı. Sonrasında köylülüğün ve köyün sorun hâline gelmesi kırsal nüfusun şehre gelmesi; burada işçi, gündelikçi olarak da kalmayıp 1946 sonrasında siyasete katılmasıyla birlikte bazı kesimlerde köylülüğe ilişkin reaksiyonlar değişti.

Bugünkü ifadesi ile dağdaki çobanla benim oyum bir mi, meselesi.

Evet, bu yeni bir şey değil işte. Bu dil hep sürdü. Sağ siyaset bu gerçekliğin çok farkında olduğu için, Demirel -ki İslamköylü- hem köye vurgu yaptı hem de gerçekten yerel ağızları sahici bir biçimde kullanan bir siyasi aktör oldu.

Bu, ikinci bir tür köycülük ama. Birincisi daha sol köycülüktü, bu sağ köycülük.

Demirel bunu temsil etti. Sonrasında bu tartışmaya Özal ile baktığınızda, kendisinin ciddi bir Türkiye partisi hâline geldiğini görürüz. Köylülük dönüştü, o dönemde şehre geldi. Sonrasında yine 80’lerde ağzı lahmacun, soğan kokuyor edebiyatı başladı.

2000’lerde de devam eden bir edebiyat.

• Tabii. Durmuş Yılmaz, Merkez Bankası Müdürü olduğunda gittiler kameralarla, kapısının önündeki ayakkabıları çektiler ki adamın ne denli köylü olduğunu herkes görsün. Aşağılamaya maruz bıraktılar. Bu bakış sürüyor hâlâ. Ama bunların olması bizim de köylülüğü yüceltmemiz gerektiği anlamına gelmiyor.

Neden bir handikaptır köylüyü yüceltmek?

Köy kendi yaşama şartlarına sıkı sıkıya bağlı bir toplumsallıktır. Ufku da gördüğü gökyüzüyle sınırlıdır. Kelimenin tam anlamıyla sosyolojik olarak muhafazakârdır, dardır. Bu kırsal nüfus köyden kopup ekonomik, siyasi, kültürel değişimler neticesinde şehre dâhil olduğunda hem köydeki yaşama şartlarından bağımsızlaşır hem de köydeki insan ilişkileri ve değerlerini, dünya kavrayışlarını, alışkanlıklarını beraberinde getirir. Şehirde bir ara form oluşur. Bu ara form sorundur. Bunun yüceltilmemesi gerekir.

Kimin sözü bilemiyorum, sosyolojik olarak bir gerçekliği var mıdır, bir insanın şehirli olabilmesi için üç nesil gerekiyor. Dedesinden itibaren şehirli olacak ki şehirli normları edinsin. Böyle midir?

Üç diploma denir, üç nesil denir. Ama bunlardan ziyade şehirlilik sabit olmaktır. Bir şekilde yerleşik olmakla ilgilidir. Değerler, gündelik hayat, bireyle kurduğu ilişki düzeyinde beraberinde birkaç nesli getiriyor. Bu anlamda Türkiye’nin şöyle bir sorunu var.

Biz şehirli nüfusu zaten 1. Dünya Savaşı öncesi, sırası ve sonrasında çok ciddi bir biçimde kaybettik. Esas şehirli yapıyı, değeri, kültürü ve yaşama biçimiyle her düzeyde üreten taşıyıcı aktörleri fizik olarak zaten kaybettik. Sonra şehirlilik bir siyasi ve maddi temeldir. Bu normlar havadan oluşmuyor yani düzen içerisinde oluşuyor. O şehirli kültürün yeniden üretimi de çok ciddi anlamda kesintiye uğramıştır.

Bugüne gelirsek... Tekrardan bir köye dönüş var mı? Özellikle şehirlerde kendi bağımızı bahçemizi ekelim, diyenler var.

• 
• Lucien Febvre, Rönesans İnsanı kitabında anlatır. Kırda yaşam zordur. Çok zordur. Şehirlinin bugün kırla kurduğu ilişki, Febvre’e atfen söylüyorum bunu, “seyirlik” bir ilişkidir. Biz hafta sonu, düğünde dernekte, bayramda gideriz, yazın tatilde gideriz, “A doğa, yeşil, hayvan, süt, yumurta, ne güzel, doğal!” deriz ama bu 2-3 gündür. Olağanüstü zordur köyde üretmek ve yaşamak. Sürekli iş vardır. Bugün çağdaş şehirli insanın kırla kurduğu ilişki seyirliktir. Kemal Tahir’den alıntılayarak kullanalım, bir “şehirli alıklığı” var. Gideyim toprakla uğraşayım, önünde bahçesi olan bir yazlık alayım. Genellikle bu da sürdürülmez. Onu taşıyamaz, hevesini alır ve o yazlık satılır. Eğer çok zengin ise ayrıca bir bahçıvan tutup hizmet satın alabilir.

O bahçıvanlar da çok şanslı olurlar. Çünkü ev sahibi gelmez. Onlar tadını çıkartırlar.

Öyledir. Ama şu doğru: İnsanlar yalnız, yorgun, çok yoğun iş süreçleri içinde tükeniyor. İnsanlar yeter yoruldum diye kenara çekiliyor. Bir Ege köyüne çekilme meselesi ciddi olarak var.

Çekilebiliyorsa Sivas’ın köyüne çekilsin, Yozgat’ın köyünde yaşasın bakalım, desem...

Oralara kimse gitmiyor. Kastamonu’ya bile gitmiyor yani tersine göç beklentisi vardı ama yaşanmıyor.

Yine tarihe dönmek istiyorum bir soruyla. Osmanlı’da dikkate alınıyor mu köylü? Osmanlı köylüyü seviyor mu?

Cumhuriyet döneminde oluşan Osmanlı karşıtı edebiyatta, bir Türkmen deyişi kullanılır: “Şalvarı şaltak Osmanlı, eğeri kaltak Osmanlı. Ekende yok, biçende yok, yiyende ortak Osmanlı.” Dolayısıyla biraz da teşvik edilen bir edebiyat ile Türkmenliğe yaslanarak yerleşik olanla göçebe kültürü arasında bir ayrım yapıldı.

Osmanlı burada yerleşik olanı temsil ediyor değil mi?

Evet, tabii. Türkmen de, göçebe, Avşar, Yörük… demek. Ama bakın, çeşitli usuller uygulanmış ve fiilî olarak bir köy ve şehir gerilimi yaratılmamış.

Osmanlı toprak hukukuyla bağlantılı bir husus var bir de: Osmanlı modelinde toprağı kolay kolay bırakıp gidemezsin. Bu da sanki köylüyü yerinde tutmak için gibi.

Üretimin ve ticaretin sürmesini merkeze aldığı için klasik dönemde vergi var. Çift bozan vergisi diye bir şey var. Çifti çubuğu bozup, kalkıp buradan bir yere gidemezsin. Daha sonralarıdır bozulması. 19. yüzyılda tüm medreselerin yoksul sığınağı hâline gelmesi Anadolu köyünün çözülmesiyle alakalıdır.

Çift bozan vergisi, ilginçmiş hakikaten ismi de… Şu anda sanki bir önlem almıyoruz. Köylü köyünü terk ediyorsa terk edebilir.

Bizim köyde anlatılan bir hikâye var. Halil Ağa diye iyi bir avcı var. Cüneyt Arkın’ın oynadığı Ala Geyik filmindeki avcının ismi de Halil’dir, onun gibi bir avcı. Bir gün gelmiş anlatıyor köyde, ayı bizi şöyle kovaladı böyle kovaladı, diye… Demişler ki, Halil niye çekip vurmadın? Kaçmaktan vurmayı düşünebildik mi sanki, diye cevap vermiş. İşte Türkiye gibi ülkelerin durumu bu! Kaçmaktan vurmayı düşünemiyoruz biz de. Bakın ilk defa Türkiye milli mücadeleden yüz yıl sonra iktisadi, siyasi, sosyolojik düzeyde bir üretim temeli, alanı yakalamaya çalışıyor.

Çok verimli topraklarımız var. Çukurova, GAP, Orta Anadolu… Bir yandan da tohumlarımız bozuluyor, yerli tohum koruyamıyoruz. Kısır tohumlar ekmek zorunda kalıyoruz. Tohum bankaları oluşturamamışız. Biz tarım toplumuyken kısa sürede bu hâle nasıl geldik?

Neolitik dönem sonrasında da bu ülkede tarımsal yapılar beşte birdir, onu söyleyelim. Tarım arazisi olarak kullandığımız arazi genel yerleşim arazisine ve Türkiye’nin yüzölçümüne oranla çok düşük bir yüzdeyi işaret eder. Ege Ovası, Adapazarı, Çukurova bunların hepsi geç dönem. Çukurova’nın tarıma açılması 1870 sonrasıdır. Tamamıyla tekstil endüstrisinin eski tabiriyle mensucat sanayinin ham madde talebine karşılık İngilizlerin önerisiyle bizim de işimize geldiği için Çukurova pamuk tarımına açılmıştır. Bataklıktır orası.

• İngiliz aklını ciddiye almak lazım, devasa kanallar açılarak okaliptüsler ekilmiş, bataklık kurutulmuş. Bizde okaliptüse sıtma ağacı ya da kaliptos derler. Bataklığı kurutup sivri sineği ortadan kaldırınca arazi kullanılır hâle gelmiştir. Konya Ovası’nın tarıma açılması İkinci Dünya Savaşı sonrası endüstriyel tarımla, derin pulluk ve kimyevi gübreyle olmuştur. Bu yeni yani. Anadolu coğrafyası bu anlamda çok verimli değil.

Karadeniz’de de çay çok yeni.

Evet. Tarım meselesinde çeşitlilik iklim kuşağından ötürü var ama coğrafya olarak burası çok yüksek. En yüksek sıradağlar Asya’dadır. Bizim deniz seviyesi yüksekliğimiz, Asya’nın yüksek dağlarıyla aynıdır düşünün. Göl bile Tuz Gölü’dür. Su ekşi sudur. Bu anlamda modern tarım yeni yeni söz konusu. Tohum meselesinde de biraz abartıyoruz genetik olayını. Bu kadar nüfusu da beslememiz lazım. Kanserojen tohumlar kullanmayalım tabii ama bu durumu da çok abartmayalım.

Bir de bizde şöyle bir önerme var, konumuzla doğrudan alakalı değil ama merak ediyorum. İslam; Medine, medeniyet, şehir… İslam şehir dinidir. Nasıl yaklaşıyorsunuz bu önermeye. Bunda kastedilen şeyin ne olduğunu anlıyoruz ama…

İslamiyet şehirlidir. Bu anlamda medenidir. Yerleşiklikle alakalıdır. Kırsalda dindarlık müesseseleşmiş bir dindarlık değildir. Din tüm içeriğiyle şehirde müesseseleşmiştir. Kırsala baktığınızda dindarlıkla, dinî olanla gevşek bağ vardır. Kırsalda Türk halkı dindardır ama dinî olanla kurduğu bağ müesseseleşmiş değildir, daha rahattır. Bir bedevinin ya da Badiye Arabının dinî alanla kurduğu ilişki ile Medine’nin şehir ilişkilerine, ekonomiye katılmış, toplumsallaşmış, aktörleşmiş, orayı yaşamış insanınki farklıdır.

• Bir örnek vereyim kırsalın dindarlık ile ilişkisine işaret etme anlamında. Bizim orda yörüğe Aydınlı derler, Aydın tarafına gidip gelme anlamında herhâlde. Şimdi Aydınlı tam ezan okunurken köye girmiş. Elinde ayran var. “Oğlum,” demiş, “sen ayranı tut, ben bir namaz kılayım çıkayım.” Fakat bilmiyor ki adam, aylardan ramazan, okunan ezan yatsı ezanı ve arkasından teravih. Bir girmiş camiye, kıl kıl bitmiyor. Çıkmış oğluna demiş, “Oğlum, iş inada bindi, bekle gelirim.” Yani kastettiğim dinî gevşeklik bu! Ama Şevket Süreyya Aydemir’in anlattığı gibi sıfır dindarlık falan değil! Türk köylüsü o anlamda dindardır, saygılıdır.

Köy imamı ile köyün öğretmeni arasındaki muhayyel rekabet hakkında ne söylersiniz?

Yani bu biraz Türkiye’de modernleşmenin ve kutuplaşmanın getirdiği de bir şey. Öğretmen çağdaşlığı, imam gelenekselliği temsil eder filan. Ama bakın, köy aslında çok akılcıdır.

Erken dönemde o radikal modernleşme başlangıcında bazı köy deneyimlerinde yeni mekteplerin yakılma olayı vardır ama o kadar da çok değildir. Türkiye’nin modernleşmesinin yaşattığı gerilimler, uçlar arasındaki ilişkiyi izah için öğretmen idealize edildi, imam yerine. Sanıyorum Şerif Mardin, Ruşen Çakır ile röportajında söyledi, öğretmen imama yenildi diye. Kemalist modernleşme projesinin İslam’ın yerini tutacak bir ideoloji üretememesi anlamında… Ama doğrusu köylü modern mektepten rahatsız değildir.

Değişen köy tasavvuru, yeni tip köylüler, köy-şehir ilişkisi gibi birçok başlıkla ilgili, oylumlu bir söyleşi yaptık. Biz çok yararlandık ve çok teşekkür ederiz, var olunuz.

Ben teşekkür ederim arkadaşlar. Sizler sağ olun.