Prof. Dr. Mahmud Erol Kılıç:“Anadolu'yu 200 yıl İranlılar yönetti”

İslam Konferansına Üye Ülkeler Parlamentolar Birliği Genel Sekreteri Kılıç, soğuk bir İstanbul günü Isfahan’ı, Kum’u, Necef’i, Kerbela’yı ve İran’a dair pek çok bilinmeyen ayrıntıyı anlattı. Ufuk açıcı yaklaşımlarla dolu bu doyumsuz sohbette kadim komşumuz İran’ın esrarengiz dünyasına açılan kapıları objektif tespitler ve çarpıcı yorumlarla aralamayı denedik.

Türkiye ile İran… Son zamanlarda iki ülkenin adı ‘tehlikeli oyunlar’ içinde yer alsa da aslında tanışıklıkları çok eskiye gidiyor.

İran deyince ne anlamamız gerekiyor?

Anadolu insanının köken, zevk ve estetik anlayış itibariyle İslam dünyasında kendine en yakın görebileceği halk ve kültür havzası olarak İran iklimini gösterebiliriz. Yalnız ‘İran’ olgusunu iyi tanımlamak lazım. Günümüzde ‘İran’ denildiğinde bazı sebeplerden dolayı negatif şeyler canlanıyor insanların kafasında. Öncelikle şunu bilmeliyiz:

İran bir coğrafyanın adıdır, bir ırkın adı değildir. Ve o coğrafyada değişik ırklar yaşamaktadır; tıpkı Anadolu coğrafyasında olduğu gibi...

Hatta İran platosunda hakim etnik unsurlardan bazıları Azeriler, Türkmenler, Halaçlar, Kaşgaylar, Horasanlılar gibi Türkî unsurlardır. Tabii tıpkı Fars etnik unsuru ve ona bağlı alt dalların aynı platoya daha çok kuzeydoğudan muhaceret yoluyla gelerek yerleşmesi gibi Türkî unsurlar da buraya kuzeydoğu cihetinden gelmişlerdir. Yani genellikle zannedildiği gibi İran platosu Farsların ana vatanı değildir, Fars unsurların da Kavimler Göçü ile aslen Güney Afganistan ve Kuzey Hindistan platolarından indiği söylenmektedir.

Biz de İslamiyet’i İran üzerinden tanıdık, değil mi?

Evet, Türklerin İslam’a kitlesel olarak geçişleri de Horasan ve Maveraünnehir bölgelerinde Farsça konuşan unsurlar üzerinden olmuştur. Yani Türkler, tarihî şartlar itibariyle İslam’ı doğrudan Araplarla değil, Fars unsurla muhatap olarak tanımışlardır. Bugün Türk dillerinde, Türkî lehçelerde dinî terminoloji Arapçadan ziyade Farsçadan kuruludur. O kadar ki, bugün İranlıların Arapça olarak kullandıkları bir dinî terminolojiyi Türkler hala Farsça kullanmaya devam etmektedirler. Mesela ‘abdest’ kelimesi Farsçadır. Ancak bugün İranlılar abdest değil, ‘vuzu’ demekte, yani kelimenin Arapçasını kullanmaktadırlar. Türkler hala ‘ellerin yıkanması’ anlamında abdest kelimesini kullanmaktalar.

Binaenaleyh henüz aralarında mezhebî ayrılıklar başlamadığı zamanlarda Anadolu Müslüman halkları ile İran halkları arasında tatlı bir irtibat olduğunu görmekteyiz. Zaten Farslar aslen sünni bir halk iken onları Türkler Şiileştirmiştir ki, dikkatle incelenmesi gereken bir konudur.

Dahası İran sahası üzerinde son 500 senedir Selçukîler, Safevîler, Kaçarlar gibi Türkî hanedanların yönetimde olması bu coğrafyayı tıpkı Anadolu gibi Türklerin vatanlarından biri yapmıştır. Batıya doğru ilerleyişlerinde Anadolu’ya ulaşan Türkler buraya doğrudan Orta Asya’dan -uçağa binerek- gelmiş değillerdir. Uzunca bir süre İran coğrafyasında yaşamışlardır. Hatta Anadolu’ya gelen Türklerin ve de Osmanoğullarının kökeninin ‘Orta Asya’ olduğu konusunda ciddi tenkidler vardır. Bir görüşe göre Kayı boyunun çıkış yeri, bugün Kuzeydoğu İran’da Türkmenistan sınırına yakın ‘Yeke Gavuz’ köyüdür. Yakın zamanda gezdim o bölgeleri. Harika bir tabiatı var. Bizim Doğu Karadeniz’e benziyor.

Anadolu-İran münasebetinde Persler dönemi çok önemli, değil mi?

Aslında Anadolu ile İran irtibatı Türkler Anadolu’ya gelmeden evvel, tarihin eski dönemlerine kadar uzanıyor. Mesela Anadolu’da büyük bir Pers hakimiyeti dönemi var. Bu dönem, Türkiye’deki arkeoloji araştırmalarında ihmal ediliyor; çünkü Osmanlı ve Selçuklu öncesinde bu topraklarda yaşayan unsurlar daha çok Grek unsurlar olunca, araştırmalarda ortaya çıkan her şey onlara mal ediliyor. Oysa Grek’ten evvel Hitit vardı, Bizans vardı. Nedense Grekler burayı anavatanı olarak görmekte. Siyonist felsefenin Kudüs’ü kutsallaştırması, “Kudüs’süz bir Yahudilik düşünülemez” noktasına gelmesi gibi Anadolu’yu aşırı takdis eden bir Helen milliyetçiliği var ve Türkiye’deki arkeolojik buluntularda her şeyin Yunan’a mal edilmesi, Grek unsurun haricinde bulunan şeyler olursa üstünün kapatılması gibi bir Helen hegemonyası görülüyor.

Elimizde Pers hakimiyeti dönemine ait kalıntılar var mı?

Elbette. Bugün çok iyi biliyoruz ki Çanakkale’de Zerdüşt mabedi kalıntıları, Küçükçekmece’nin ilerisinde yine Daryüs adına bazı eski Pers yazıları, Foça yakınlarında ve Gaziantep Islahiye taraflarında Pers dönemine ait bazı kalıntılar bulunmuştur. Yani Anadolu’da iki asır süren bir Pers egemenliği dönemi bulunmakta. Dolayısıyla Anadolu ile İran irtibatı İslam öncesine dayanır.

Hızlı bir geçiş olacak ama çok tartışılan Osmanlı-Safevi ilişkileri hakkında ne demek istersiniz?

Siyasî tarihte bireysel ihtiraslar ve hülyalar çok önemli bir yer tutar. Şah İsmail Sünnî çıkışlı bir tasavvuf ocağında yetişmiş, bilahere çevresinde kendisine bağlı insanlar oluşmuş, ama zamanla şeyhlikle şahlığı birbirine karıştırmaya başlamış biridir. Buna mukabil biraz da Mehdici bir yaklaşımla “Ben hem şeyhim, hem de şahım; herkes bana tâbi olmalı” gibi bir hülyanın peşinden gider. Bu anlayışla hareket ederek Osmanlı sultanını en büyük rakip olarak görür. Onu küçümseyen davranışlarda bulunup “Gel bana tâbi ol” dercesine dâîlerini Anadolu’ya göndererek adam devşirmeye başlar. Oysa o esnada Osmanlı Batı’ya doğru ilerlemek istemektedir.

Burada siyasî bir soru sormak istiyorum: Şah İsmail ile Portekizlilerin irtibatı nedir?

Şah İsmail’in Portekiz Katolik dünyasıyla çok yakın bir irtibatının olduğunu görmekteyiz. Yazışmalar var. Çünkü güneyde deniz yolları hakimiyeti Portekizlilerin elinde.Şah İsmail, Portekiz’in ve diğer Katolik dünyanın siyasî desteği ve kışkırtmasıyla -tıpkı bugünkü senaryolar gibi- Avrupa’ya yönelik Osmanlı tehdidini kırmak, dikkatini Doğu’ya çekerek enerjisini dağıtmak için kullanılmış da olabilir.

Şah İsmail olayı hala çözemediğim bir muammadır: Hatâî mahlasıyla yazdığı şiirleri derin bir irfan mahsulü olup büyük bir zevkle okurum. Bu şiirleri yazan kişinin bir gecede Tebriz’de binlerce âlimi kılıçtan geçirdiğini okuduğumda şunu düşündüm: O şiirleri yazan bunu yapamaz, bunu yapan onları yazamaz!

Şah İsmail Osmanoğullarıyla dalaşmak, onları hidayete çağırmak yerine kendi işine baksaydı ve eğer tebliğ yapacaksa Osmanlı gibi ‘küffar’a karşı yapsaydı çok daha iyi olurdu. Zaten onun bu türden zulümlerine ortak olmak istemeyen bazı Şii alimler dahi yanından kaçarak uzaklara, mesela Hind’e hicret etmişlerdir. Şeyh Sa’di şöyle der: “İki Sultan koskaca dünyaya sığamaz; ama yüz derviş bir seccadeye sığar.”

Osmanlı’nın Oniki İmam’a bakışı nasıldı?

Peygamber Efendimizin (sas) Medine’de kabrini ziyaret edip kuşak yazılarına baktığınızda oralarda çok güzel ayet ve hadisler bulunmakla beraber Oniki İmam’ın isimlerinin de yer aldığını görürsünüz. Bunu oraya Osmanlı yazmıştır, İran uleması değil! Bugün Vahhabî bazı Araplar “Bu ne arıyor burada?” diyorlar. Çünkü Oniki İmam inancı her Sünni toplulukta yoktur. Osmanlı Sünnidir ama Oniki İmamı bir İmamî ya da Caferî gibi itikat düzeyinde olmasa da ‘Hâdî’, yani hidayet veren rehberler düzeyinde, ‘veliyyullah’ ve Âl-i Resul olarak gördüğünden hürmeten isimlerini yazmıştır. Buralar Osmanlı idaresindeyken Kerbela ve Necef’e en büyük yatırımları yine Osmanlı yapmıştır.

Bu açıdan siyasî çekişmeler bir tarafa, Osmanlı kültürü ile İran coğrafyası ve kültürü münasebeti zannedildiğinden büyüktür. Hatta siyasîler çatışırken dahi kültürel anlamda irtibatın kopmadığını görmekteyiz. Anadolu’da pek çok tarihî kabristanda ‘Isfahanî’, ‘Tebrîzî’, ‘Şîrazî’ künyeli zevatın mezar taşlarına denk gelirsiniz. Fatih, Yavuz Tebriz’den yüzlerce alim ve sanatkârı İstanbul’a getirtmişlerdir. En ilginci de Yavuz’un şiirleri Farsça iken Şah İsmail’in şiirlerinin Türkçe olması. Siyasî rakipler ama kültürde kardeşler...

Daha sonraki dönemlerde siyasî alanda mesela Nadir Şah’ın bir projesi vardı ki eğer ona Osmanlı uleması olumlu cevap verseydi bugün tek devlet, iki millet olacaktık.

Beşinci mezhep’ projesi değil mi hocam?

Evet, Nadir Şah Osmanlı’ya gönderdiği mektupta şöyle diyor: “Sizin ulemanız, Caferîliği beşinci mezhep olarak kabul etsin, ben sultanlıktan vazgeçiyorum. Tek bir sultanın idaresinde tek bir devlet olacağız.” Lakin bu teklifin, dönemin Osmanlı ulemasının “Biz Caferîleri beşinci mezhep olarak kabul edemeyiz” yaklaşımından dolayı reddedildiği biliniyor.

Yeri gelmişken bir anekdotu da nakledeyim: Görüşmeler sırasında Türk heyetinin başında meşhur Koca Ragıb Paşa var, Tahkik ve Tevfik isimli kitabında anlatıyor. İki taraf bir masaya oturmuşlar (bu arada iki tarafın da etnik olarak Türk olduğunun altını çizmek isterim). Ragıb Paşa söze şöyle başlamış: “…Biz ki büyük arif Muhyiddin-i Arabî’nin eş-Şeceretü’n-Nu’mâniye isimli kitabında daha kurulmadan evvel kurulacağını tebşir ettiği Devlet-i Aliyye’nin mensuplarıyız. Peki ya siz kimsüz?” Bunun arkasında bir tür küçümseme, yani “Sen nereye dayanıyorsun, senin kaynağın neresi, meşruiyeti nereden alıyorsun?” gibi bir sorgulama anlamı vardır.

Teklif hakkında siz ne düşünüyorsunuz?

Ben şahsen teklifi biraz daha incelemeliydik kanaatindeyim. Kültürel olarak bu kadar yakın halklar için bir İslam birliği oluşturulması adına iyi bir fırsattı. Sünnî meşihatta Caferiyenin de bir masada temsil edilmesinin bugün ülkemizdeki Alevî-Sünnî ve global anlamda Sünnî-Şia etkileşimi açısından çok önemli bir rolü olurdu diye düşünüyorum. Şu anda makas, Sünni irfansızlar ile Şii irfansızların elinde. Makas gittikçe açılmakta ve bazı dış güçler de bunu büyük bir keyifle desteklemekte!

Oysa size çok ilginç bir şey söyleyeyim: Kurtuluş Savaşı esnasında büyük Şii mercii Şehid Müderris “Müslümanların halifesi ve yurdu işgal ediliyor, onları İngilizlere karşı müdafaa etmek her Müslümanın üzerine vaciptir” fetvası vererek bağlılarından müteşekkil bir ordu kurup Bağdat’a yürümek istemiştir. Bakınız birlik fikrine!

İran deyince akla gelen iki unsur var: Sünnilik ve Şiilik. Bunların tasavvufî dünyadaki yansımaları nelerdir?

Tasavvuf kültürümüzde Sünni ve Şii unsurların çok güzel bir sentezinin yakalandığını görüyoruz. Hz. Ali’nin ve Ehl-i Beyt’in üstünlüğü vurgulanır tasavvufta. Bununla beraber Ehl-i Beyt’ten olmayan ashab ve ilk üç halife de kabul edilir. Hz. Hüseyin’in şehit edilmesi anılır, şehit edenler hiçbir zaman haklı bulunmaz ve Emevi ailesi bu muhitte hüsnükabul görmez.

Osmanlı’nın ilk ve orta dönemlerinde bazı farklı görüşler arasında çok keskin olmayan tatlı geçişler olduğunu, tahammül olduğunu görüyoruz. Sünni Şiaya, Şia Sünniye tahammül edebiliyordu. Ama daha geç dönemlerde Şia tarafından ilk üç sahabeye hakaret ve küfre varan yakışık almayan sözlerin dile getirilmesi, Sünnilerin de Şiayı tekfire varan ifadeleriyle beraber bugün makas çok fazla açılmış durumda. Maalesef son dönemde açılan makas birilerinin de işine geliyor. Bu çok acı bir durum. Özellikle ilim ve kültür seviyesinin düşük olduğu Hindistan, Pakistan, Afganistan, Irak ve Yemen gibi bu iki mezhebin beraber yaşadığı toplumlarda maalesef çok nahoş şeyler olmakta.

Tasavvufun Sünniliğin ve Şiiliğin bazı unsurlarını birleştiren yaklaşımı zaman içinde kantarın topuzunun bir tarafa kaçmasına sebebiyet vermiştir. Özellikle 19. yüzyılda bir taraftan bazı medrese ehlinde, öbür taraftan bazı Bektaşilerde ve bazı Alevi ocaklarında ölçü şaşmıştır. Kalkandelen’de Bektaşi Babasının atıyla camiye girerek secdede olan cemaate, “Allah’ı domalarak yerde mi arıyorsunuz bre gafiller” diye hakaret etmesi, peşinden oluşan nahoş tepkilerin muharrik-i evveli (harekete geçiricisi) olmuştur. Oysa bu dönemden evvel Eyüp Camii’nin imamının Karyağdı Baba Bektaşi Dergahı’nın şeyhi olduğunu görürüz. Yani makas zaman zaman daralmış, zaman zaman açılmıştır.

Tarihteki bu açılmalar, maalesef her iki halka da ağır darbe vurmuştur. Günümüzde de böyle bir tehlike hissetmekteyim. Bazı dış mihrakların bir taşla iki kuş vuralım hesabına kurban gidecek bir Sünni-Şii ihtilafı yaratılmaya çalışılıyor. Mamafih Peygamber Efendimizin (sas) kıyamet alametlerine dair hadisleri arasında da yer alır bu. “İki büyük Müslüman taife birbirlerini kırmadıkça kıyamet kopmayacak” sözü hafazanallah bizi derin kaygılara götürmekte. “Sünniyim” diyenlerin ham-softalık düzeyine çıkan irfandan uzak Sünnilik anlayışı, “Şiiyim” diyenlerin de salt Sünni karşıtı olmak tezi üzerinde var olmaları ve aynı düzeyde irfsansız bir Şiilik halinde olması, maalesef kavgaya doğru gidişin bazı işaretleri.

İran’da görevli bir diplomat ve kültür adamı olarak bugünkü ilişkileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Günümüzde Türkiye-İran münasebetleri daha çok politik bir yaklaşıma hapsolmuş vaziyette. Ben bunun tehlikelerini görmekteyim. Halkların kardeşliği ile kültürün sürekliliği ve etkileşimine inanan biz ilim adamları, olaya daha soğukkanlı bakmaya çalışmaktayız. Biz, Çaldıran Savaşı’nda bile birbirlerinin çadırlarını ziyaret edip sitar eşliğinde şiirlerini söyleyen şairlerdik.

Esasen uluslararası planda İran’a karşı olan unsurlar çok üst bir gözle bakıldığında Türkiye’ye de karşıdırlar. Zannedilmesin ki İran’a karşı olanlar Türkiye’ye dosttur. Malumunuz, Saddam İran’a belirli hesaplar doğrultusunda saldırtılmış ama İran’ı yenmesi de, ona yenilmesi de bir türlü istenmemiş ve bu şekilde sekiz yıl her iki taraftan beyin kadroları ve gençler birbirine kırdırılmıştır.

Ya Humeyni dönemi...

Bana göre Ayetullah Humeyni meselelere bakışı ve verdiği fetvalarla Sünniler ile Şiiler arasında köprü vazifesi görebilecek biriydi. Mesela Hac’da ve başka yerlerde Sünni (hatta Vahhabi) imamın arkasında namaz kılmak caizdir, ezanda ‘Aliyyen Veliyyullah’ ilavesi okunması şart değildir gibi fetvaları önemliydi. Bence çok manidar bir diğer fetvası da şudur: Tıpkı Halepçe’de olduğu gibi, üzerlerine kimyasal bomba atan Irak ordusuna karşı benzer şekilde misilleme yapmayı teklif eden İran Genelkurmay Başkanı’na cevabı şu olmuştur: “Hayır, tamamıyle ölsek de biz böyle masumları da öldüren kitlesel imha silahı kullanamayız. Bu caiz değildir.”

Kendisi tasavvuf büyüklerinden etkilenmiş biriydi. Belki Türkler bilmiyorlar ama medresede hocalık yaptığı yıllarda tam 30 küsur sene hangi kitabı okuttu biliyor musunuz? Osmanlı şeyhülislamı Molla Fenari’nin yüksek metafizik kitabı Misbahü’l-Üns’ü. Bu kitap üzerine talikatı var. Bizim ilahiyatçılarımız dahi Molla Fenari’nin bu kitabından haberdar değillerdir.

Maalesef biz Sünniler onun bu konumunu hakkıyla takdir edemedik ve bu fırsat kaçtı. Hatta -beni mazur görsünler- bugün İranlılar dahi onun perpektifini anlayabilmiş değiller. Sağlığında yapmakta olduğu Kur’an tefsiri derslerini “Bir şey anlamıyoruz” diyerek kestirmişlerdi. Hatta bazı müfrid Şia alimleri daha da ileri giderek onu sünni ve sufi ajanı olmakla itham etmişlerdi. Şiirleri yayınlanınca Kum karıştı. Bir şiirinde şöyle diyor: “Bıktım soğuk medrese duvarlarından / Şarap sunulan meyhane arıyorum.”

Onun vefatından sonra çok şey değişti mi?

Şimdi “İran’ın İran’dan başka dostu yok”, “Her şey İran için, İran’a göre ve İran tarafından”, “Bir İranlı bütün dünyaya bedeldir” gibi sloganlar revaçta. Aslında İran’ın ‘ruşen-fikr’ denilen, vizyonu açık aydınları var. Bugün İran’ın vizyonunun daralmasına sebep, daha düz mantık kullanan ve taşralı diyebileceğim bazı yöneticileri ve ulemasıdır.

Sünniler de aynı değil mi? Maalesef böylesi sığ düşünceli ulemanın da en büyük emeli bütün dünyayı Şii veyahut Vahhabi yaparak bütün sorunları halletmektir. Üstelik bunu ‘küffar’a karşışı yapmak yerine dünyanın muhtelif yerlerinde aslen Sünni olan bazı bölgelerin insanlarını Şiileştirmek üzere yapıyor olmaları ciddi bazı sorunlar doğurmaktadır. Bu tür tavırlar Sünni dünyada bazı refleksler gelişmesine sebep oluyor.

Siyaset ile ulema arasında kuvvetli bir ilişki var anladığımız kadarıyla.

Kesinlikle. Genel anlamda Şiada, özel anlamda İran’da siyaset ve ulema irtibatını iyi okumamız gerekiyor. Çünkü orada Türkiye ve Sünni dünyada olduğu gibi değildir bu irtibat. Şia uleması müstakildir. Özellikle merci-i taklid düzeyine çıkmış olanları halktan ve bağlılarından ‘humus’ denilen yüksek meblağda bir maddi katkı aldıkları için bazı ayetullahların bütçeleri Afrika’daki kimi küçük ülkelerin bütçelerinden bile fazladır. Bu ulema, maddî imkânlarla kendi zihniyetleri doğrultusunda faaliyetlerde bulunmaktadır. Bazısı bu serveti yukarıda temas ettiğim faaliyetlerde kullanırken, bazısı hiç böyle işlere tenezzül etmeden daha ulvî işlerde kullanırlar. Mesela Ayetullah Mar’aşi Necefi kendisini tamamen elyazması kitap toplamaya hasretmiş, bütün hayat ve servetini kitaplara harcamıştır. Bugün Süleymaniye Kütüphanesi’nden sonra İslam dünyasının en büyük yazma eser koleksiyonu Mar’aşi Necefi Kütüphanesi’nde bu şekilde meydana gelmiştir.

Bütün bunlardan sonra sizce nasıl bir yol izlenmeli?

Bugün bütün dünya birleşmeye doğru adım atarken, bunun zeminini ararken İslam dünyasının mezheplerini din haline getirip ihtilaf yolları araması çok üzücüdür. Hatta insanlığın global manada ortak sorunları üzerine dinler arası diyaloglar dahi yapılabilirken iki Müslüman mezhebin diyalog çalışmaları yapmamalarını anlayamıyorum. Tabii bunun için yüksek irfan seviyesine çıkmış hakikat ehli ulemaya ihtiyaç var. Bu da herhalde yine tasavvufun başına kalacak gibi görünüyor. Unutmayın ki Birleşmiş Milletler’in ana mottosu olarak bir İslam arifinin, Şeyh Sadî’nin şu sözü seçilmiş ve de binanın girişine asılmıştır: “Benî adem âza-yı yek digerend”, yani “İnsanoğulları birbirlerinin uzvu gibidirler.”

Bir şu evrenselliğe bakınız, bir de birbirlerinin camilerine intihar saldırısı düzenleyenlerin seviyesine. İslam dünyası başkasına suç atma kolaylığına fena alıştı. Önce kendisini düzeltsin, sonra bütün işlerin düzeldiğini göreceksiniz. “Biz birleştirmek için geldik, ayırmak için değil” diyen Mevlanalara ihtiyaç had safhada.