Neden tarihçi olmayı seçtiniz?Lisede tarihe merakım vardı. Tabii bunda lise öğretmenimin etkisi bü­yüktü. Belki okuduğum kitaplar da bu eğilimime yön vermiş olabilir. Son sınıfta tez yazmamız gerekiyordu, o zaman Ortadoğu tarihine yöneldim.

Türkiye tarihi alanında çalışmaya nasıl karar verdiniz?
Klasik oryantalizmin hâkim oldu­ğu bir bölümde Ortadoğu tarihi ve Arapça öğreniyordum. Aynı bölümde Türkçe de okutuluyordu. Öğrencilerin bunlardan birini alması zorunluydu. Türkçeyi tercih ettim. Çünkü Arap­ça kaynaklara göre Türkçe, tarihçi için, özellikle de yeniçağ tarihçisi için çok daha zengin ve çekiciydi. Böyle­ce Türkiye tarihine merak saldım ve 1970’lerde Türkiye’ye geldim. Aslında modern dönemden ziyade Osmanlı İmparatorluğu’nun yıkılış dönemiyle ilgileniyordum. Genel olarak Rusya, Avusturya, Almanya gibi tarihî aktör­ler ve 1. Dünya Savaşı ile noktalanan bu süreçteki değişimleri izlemek ilgi­mi çekiyordu. İmparatorluktan Cum­huriyet’e geçiş de buna dahildi.

Modern Türkiye’nin tarihini yazar­ken Türk Tarih Tezi’ne aykırı bir yo­rum getirdiniz ve Osmanlı ile Cum­huriyet arasındaki sürekliliklere dikkat çektiniz. Peki bu düşünceye nasıl vardınız?
Osmanlı ile Türkiye Cumhuriyeti arasındaki süreklilik fikri çok eski; 70’li yıllarda bunları kitaplardan oku­yordum. Niyazi Berkes ve Bernard Lewis gibi tarihçiler modernleşme ala­nındaki kurumsal süreklilikleri tartı­şıyorlardı. Onlara göre gelinen nokta, 18. yüzyılda başlayan oluşumun so­nucuydu. Ben ise kurumsal süreklilik yerine TC kurucuları üzerinden siyasî alandaki devamlılığı göstermeye çalış­tım. Mesela İttihat ve Terakki 1916’da, 1. Dünya Savaşı esnasında bütün med­reseleri Maarif Nezareti’ne (Eğitim Bakanlığı’na) bağladı ve Şeyhülislamı kabineden çıkardı. Yani Cumhuriyet döneminde ortaya çıkan siyasî deği­şimler aslında bu dönemde çoktan başlamıştı.

Cumhuriyet’in de kurucu kadrosu olan Jön Türklerin fikriyatını şekil­lendiren ideoloji nedir?
Zor bir soru. Jön Türklerin içinde bulunduğu İttihat ve Terakki Cemi­yeti çok katmanlı bir yapıydı. Farklı ideolojileri benimsemiş kişilerden meydana geliyordu. Aralarında Os­manlı Müslüman milliyetçiliği yapan da vardı, pozitivist laik kişiler de. Az sayıda dindar kişiler de mevcuttu. Sa­vundukları toplum, Osmanlı Müslü­man toplumudur. Osmanlı Müslüman milliyetçiliği tespitini yaptığımızda şunu unutmamak gerekir: Buradaki “Müslüman” ya da “İslam” kavramla­rı etnik bir kategoride, yani kimliği tanımlayan bir araç olarak kullanıl­maktadır. O dönemde milliyetçilikler arasında büyük bir rekabet vardı. Bu sebeple Rum, Bulgar, Sırp veya Erme­ni milliyetçiliğinin karşısına Osmanlı Müslümanlığını koyuyorlar. Elbette bunlar dinî bir yönetim taraftarı de­ğiller, Cumhuriyetçi laikler kadar ol­masa da seküler bir bakışa sahipler.

Ayrıca o dönemde “Türk” kavramı da çeşitli şekillerde kullanılıyor. Müs­lüman Arnavutlar kendilerine “Türk” diyebiliyorlar ama onlar için “Türk” de­mek “Osmanlı Müslümanı” demek.

Bu söylem daha sonra Cumhuriyet dönemine damgasını vuran “Türk mil­liyetçiliği” ile karıştırılmamalı. Cemi­yet’in toplum ve devlet görüşü daha çok fenne ve rasyonalizme dayalı laik bir anlayışa dayanmaktaydı.

Jön Türkler II. Abdülhamid’i despot­lukla suçladılar fakat iktidara gel­diklerinde onlar da muhaliflerini susturdular. Hürriyet ve meşrutiyet söylemlerinde samimi miydiler?
Jön Türkler başlangıçta bir dikta­törlük kurmayı başaramıyorlar zaten. Balkan Savaşlarından önce İttihat ve Terakki iktidardan düşmüş, yeri­ne muhafazakâr ve liberal bir rejim gelmişti. Ocak 1913’teki Bab-ı Âli baskınından, yani Mahmud Şevket Paşa’nın öldürülmesinden sonra tek parti yönetimi kuruluyor. Bu, bir çeşit diktatörlük sayılabilir.

Ancak gerçekten meşrutiyet ve hürriyete inanıyorlardı ve söylemle­rinin arkasında durmaya da çalıştılar. Onlara göre devleti rasyonel ve bilim­sel bir sistem içine oturtmak gereki­yordu ve meşrutiyet bunun aracıydı. Onlar için anayasa, parlamento, yani meşrutiyet müstakil bir hedef değil, sadece bir araçtı. Asıl amaçları, mo­dern bir devlet kurmaktı. Böylece devleti korumayı, güçlendirmeyi ve kurtarmayı planlıyorlardı.

Cumhuriyet öncesinde ve Osmanlı tarihinde, hatta bugün bile Türkiye’de bu, güçlü bir gelenektir. Devlet her şeyin üstündedir. Bu hedefe ulaşmak için de öncelikle modern vatandaşı ya­ratmak gerekiyordu. Eski reayayı va­tandaşa dönüştürmek istediler. Fransa ve Almanya’da bunun ne kadar güçlü bir devlet yarattığını görmüşlerdi.

Millî Mücadele’de İttihatçılık adlı ki­tabınızda resmî tarihin hasıraltı ettiği önemli bir gerçeği ortaya çı­kardınız: İttihatçıların Millî Müca­dele’deki rollerinden bahsettiniz. Peki İttihatçıların bağımsızlık mü­cadelesine katkıları ne boyuttaydı?
Millî Mücadele kararını alanlar zaten İttihat ve Terakki liderleriydi. Bu kararın hazırlık süreci 1915 Ça­nakkale muharebelerine kadar gider. Savaşın kaybedilmesi halinde İstan­bul’un işgaline karşılık mücadelenin Anadolu içlerinde devam ettirilmesi fikri üzerinde durulmuştu. 1. Dünya Savaşı’nın sonunda planlar yapıldı. Silahlar saklandı. Askerî kadrolar gizlice Anadolu’ya gönderildi. Bir hazırlanma ve teşkilatlanma süre­ci sözkonusu. Ordu zayıflamış ama emir-komuta zinciri kopmamıştı. Anadolu’da kilit konumda yine İtti­hat ve Terakki liderleri yer almaktay­dı. 19 Mayıs 1919’dan önce pek çok İttihat ve Terakki üyesi Anadolu’ya gönderilmişti.

Planlanan faaliyetler 1918 sonunda Trakya’da, doğuda Kars ve Ardahan’da hemen başlıyor. Öncelikle kamuoyu­nu uyandırmaya çalışıyorlar ki, bu konuda Cemiyet’in şubeleri aktif ola­rak çalıştı. Ancak bu süreci planlayıp yönetirken bir cumhuriyet kurma düşünceleri yoktu. Amaç, toprakları işgalden kurtarmaktı. Cumhuriyet kurma fikri Millî Mücadele sonunda, çok geç bir tarihte tezahür ediyor. Cumhuriyet tartışması 1922’de Musta­fa Kemal ve çevresindekilerin söylem­leriyle ortaya çıkmıştır.

Kemalizmle devam edelim. Kema­lizm ile İttihatçılık arasındaki iliş­kiden bahsedebilir misiniz? Benzer­likler veya süreklilikler var mı?
Kemalizm tek bir ideoloji değil. Çeşitli “Kemalizm”ler mevcut. Sov­yetler’e, faşizme yakın olanlar var, kendilerini liberal görenler de. Kema­lizm de, İttihatçılık da teşekkülünü Osmanlı İmparatorluğu’nun son dö­nemindeki fikrî akımlara borçlu. Bu dönemde milliyetçiliğin içeriği değişi­yor. Osmanlı Müslüman milliyetçiliği etnik Türk milliyetçiliğine dönüşüyor. Ayrıca laiklik fikri de ortaya çıkıyor. Cemiyet’in içinde 1905’te Fransa’da kurulan laik devlet tipini ideal devlet modeli olarak görenler var.

Şükrü Hanioğlu’nun da tespit et­tiği gibi dil devrimi, harf devrimi ve kılık-kıyafet devrimi II. Meşrutiyet sürecinde zaten tartışılıyordu fakat iktidardakiler bu sivri fikirlere pek katılmıyorlardı. Mesela Enver ve Talat paşalar bu radikallerden kaçınıyor­lardı. Cumhuriyet döneminde bu gö­rüşleri en radikal şekilde savunanlar iktidara geldiler. Kurucu kadro Ab­dullah Cevdet’in düşüncelerine çok yakındı. Kemalizm, II. Meşrutiyet’in fikir akımlarının uzantısı fakat belli bir kısmımın uzantısı, en azından ben öyle düşünüyorum.

Merak edilen konulardan biri de Enver Paşa ile Mustafa Kemal reka­beti. Size göre böyle bir rekabet sözkonusu mu?
Bu rekabete Cumhuriyet dö­neminde vurgu yapıldı. Fakat II. Meşrutiyet yıllarında Enver Paşa, Mustafa Kemal’den çok daha önemli bir mevkide. Zaten Enver Paşa, Musta­fa Kemal’i kendisine rakip olarak görmüyordu. Ayrıca hiç kimse görmüyordu. Neden? derseniz, Mustafa Kemal’in İttihat ve Terak­ki içindeki konumuna bakmak yeterli. Mustafa Kemal Şubat 1908’de Ce­miyet’e dahil oldu. Oysa öncüleri 1,5 sene önce katılmışlardı. Bu yüzden Enver Paşa ve Kâzım Karabekir’e nis­peten Mustafa Kemal karar vericiler arasında yer alamadı. Fakat tepedeki­leri yakından tanıyordu. Özellikle Ce­mal Paşa ile Ali Fethi (Okyar) Bey’i. Ali Fethi Bey kilit isimlerdendi ve Enver Paşa’ya gerçekten rakip olabilecek tek kişiydi. Hem siyasî, hem de askerî açı­dan Enver Paşa’ya rakip olan Ali Fethi, Mustafa Kemal’in en yakın dostuydu. 1913’e kadar o ve Enver Paşa aynı rüt­bedeydi. Mustafa Kemal ise onlardan bir rütbe küçüktü. Bu hiyerarşi orduda çok önemli ve belirleyicidir. Nedenini tam olarak bilmiyoruz ama Trablus­garp’ta Enver Paşa ile Ali Fethi’nin araları açıl­mıştı. 1913’te ordu­dan ayrılarak Sof­ya’ya elçi olarak giden Ali Fethi, Mustafa Kemal’i de yanına aldı. Bu durumdan ikisi arasındaki mücadeleyi En­ver Paşa’nın kazandığını anlıyoruz.

1. Dünya Savaşı’nın sonuna kadar Mustafa Kemal’in Enver Paşa’ya ra­kip olması söz konusu değil. Ancak savaştan sonraki gelişmeler dengeleri değiştirecekti. Çünkü İmparatorluk çökmüş, bundan da Enver ve Talat pa­şalar sorumlu tutulmuşlardı. Böyle ba­kıldığında o süreçte Mustafa Kemal’in Cemiyet’in lider kadrosu içinde yer almaması büyük bir şans oldu. 1919- 21 yıllarında Mustafa Kemal onlardan adım adım uzaklaşarak kendi iktida­rını kuracaktır. Enver Paşa o sırada dışardaydı. Geri dönmeye çalıştıysa da mümkün olmadı.

1921 Eylül’ünde kazanılan Sakarya Savaşı dengeleri Mustafa Kemal adı­na değiştiren bir diğer olaydır. Millî Mücadele’yi yöneten kadro için savaş öncesi durum çok tehlikeliydi ve bu vaziyetten kıl payı kurtuldular. Za­ferden sonra Mustafa Kemal Paşa’nın liderliği pekişirken Enver Paşa’nın yıldızı söndü. Bunu kendisi de anlıyor ve Batum’a gidiyor. Başarılı bir liderin sahneden çekildiği ve yeni bir liderin Türkiye Cumhuriyeti’ni kurduğu re­kabetin hikâyesi özetle bu.

Bu yıl Ermeni tehcirinin 100. yıldö­nümü. Osmanlı Devleti’ni tehcir ka­rarını almaya iten sebepler nelerdi?
İki faktör etkili olmuştu. Birinci­si, İttihatçıların özellikle Balkan Sa­vaşları sırasında şahit oldukları ger­çeklerdi. Balkanlarda homojen bir ulus-devlet yapısının ne kadar başarılı olduğunu gördüler ve bundan nüfu­sun homojenleştirilmesi yönünde dersler çıkarttılar. Rumeli kaybedil­miş, geriye sadece Anadolu kalmıştı. Böylece Anadolu nüfusunun homo­jenleştirilmesi fikri gündeme geldi. Tam o günlerde 1. Dünya Savaşı pat­lak verdi ve daha ilk aylarında arka arkaya iki büyük yenilgi haberi geldi.

Osmanlı ordusu Ocak’ta Sarıka­mış’ta, Şubat’ta da Mısır’da mağlup oldu. Sarıkamış savaşını kaybettiler fakat kar kış varken Ruslar bir şey ya­pamazdı. Ancak bahar gelince Doğu Anadolu’ya hücum edecekleri bilini­yordu. İngilizler de bazı hazırlıklar içindeydi. Bu sebeple Osmanlı’nın en çok korktuğu cephe Çanakkale değil, İngilizlerin planladığı İskende­run-Dörtyol çıkarmasıydı.

Bu çıkarma tam gerçekleşmek üze­reyken Lord Kitchener vazgeçti. Plana göre eşzamanlı olarak Ruslar Doğu Anadolu’ya inerken İngilizlerin Mı­sır’dan getirttikleri Akdeniz filosuyla İskenderun’a çıkarma yapmaları bek­leniyordu. Bu şartlar tabiatıyla İmpa­ratorlukta büyük bir panik ve korku­ya yol açtı.

Osmanlı Devleti’nin Ermenilere uyguladığı ilk tehcir Zeytun’dadır (Maraş’ın kuzeyinde). Zeytun tehciri Suriye çöllerine değil, Konya’ya yapıl­mıştı. Ermenilerin çöle gönderilmesi henüz düşünülmüyordu. Ama Nisan 1915’te Ermenileri Anadolu’dan Su­riye’ye göndermeye karar verdiler. Mayıs sonunda kanun çıkarıldı fakat karar elbette önceden alınmıştı.

Peki cephe hattında olmayanlar ni­çin tehcir edildi?
Bunda halkı homojenleş­tirme ideali önemli rol oy­nuyor. Cephedekiler kararın daha çok emniyet amaçlı alındığını düşünüyor. Ancak Talat Paşa ve çevresi bu konuyu daha temel bir problem olarak görü­yor ve çözmek istiyorlar.

Ermenilerin Anadolu’dan sürülme­sinde İngiliz ve Rusların kışkırtma­sıyla ileride kurulması planlanan Ermenistan devleti fikrinin etkisi var mı?
O dönemde yok, çünkü bu fikir sa­vaş sonunda ortaya çıkıyor. Ermeniler o yıllarda sadece bazı alanlarda re­formların yapılmasını -1913 ve 14’te-talep etmişlerdi. Ağustos 1914’te Taş­naklar bile kongrelerinde Osmanlı Ermenilerinin devlete sadık kalmala­rını istiyorlardı. Arkalarında Rumeli ve Balkan tecrübesi olan Talat Paşa gibi muhacirler Ermenileri iç düşman olarak görmeye başladılar. Artık on­lara güvenmiyorlardı. Ermeniler de aynı şekilde. 1915’te karşılıklı güven yok olmuştu.

Tehcir organizasyonunu merkezi idare mi yaptı? Yoksa idarî amirle­rin inisiyatifine mi bırakıldı?
Bu organizasyon İstanbul’daki Mer­kez-i Umumi tarafından planlandı. Konu üzerinde daha çok Dahiliye Ne­zareti Muhacirîn Müdürlüğü çalıştı. Talat Paşa da şahsen konuyla çok ilgi­lendi. Müdüriyette (Cumhuriyet devri­nin İçişleri Bakanı) Şükrü Kaya var, o da ilgilenenlerdendi. Fakat yeterince imkânları yok; sadece emir verebili­yorlardı. O kadar.

Takip etmeye çalışıyorlar ama pek çok şeyi yapamıyorlardı. Özellikle gü­zergâhtaki çöl ve Fırat nehrinde kafi­leler için hiçbir hazırlık yapılmamıştı. Kamplar vardı ama ihtiyaçları karşı­lanmamıştı. Ayrıca yolda erkekler mi­lisler tarafından öldürülüyordu. Yani çöle varanlar daha çok kadın, çocuk ve yaşlılardı.

Tehcir esnasında yaşanan kitlesel ölümlerin sebebi neydi?
Öncelikle böyle bir yolculuk çok tehlikeli ve zordu. En azından birkaç hafta, bazen birkaç ay sürüyordu. Yol­culuk esnasındaki ihtiyaçlar için ye­terli önlemler alınmamıştı. Diğer se­bep, erkeklerin çoğunun katledilmesi.

Tehcire tabi tutulanların sayısı hak­kında fikriniz nedir?
Kesin bir şey söylemek zor, çünkü savaştan önce Osmanlı topraklarında­ki Ermeni nüfusu kesin olarak bilin­memekte, bilinenler de tahminlere dayanmakta.

Bu durumda ortaya farklı rakam­lar çıkıyor: Osmanlı Devleti’ne göre 1 milyon 200 bin, Patrikhaneye göre 1 milyon 900 bin, İttihat ve Terakki’nin tahmini 1 milyon 500 bin kişi. Öyleyse ölenlerin sayısının 800 bin civarında olması gerekiyor. Bu rakam savaş so­nunda Osmanlı ordusu tarafından da kullanılıyor ki, en güvenilir kaynak­lardan biridir.

Tehcirin “soykırım” olarak adlandı­rılmasına ne diyorsunuz?“Soykırım” 2. Dünya Savaşı sonun­da icat edilen bir terim. Ama bugünkü bakış açımızla bu terimi kullanmak istersek, evet tehcir hiç şüphesiz bir soykırımdır; devlet tarafından bilerek emredilen bir soykırım. Elbette bu kavram tehcirden 30 yıl kadar sonra icat edilmiştir. Hadiseye bugünün gö­züyle bakarsak bu terimi kullanabili­riz. Bence bunda şüphe yok.

Türkiye ve Ermenistan ilişkileri hakkında ne düşünüyorsunuz? Ara­larındaki problemi aşabilirler mi?
1915 olayları hakkındaki tarihî gerçeği tespit etmek tarihçilerin işi. Olumlu veya olumsuz, bir devletin bu konuya el atmasına gerek yok. Bu ne Türkiye’nin, ne de Ermenistan’ın işi. Konuyu tarihçilere bırakmak la­zım ki, en mantıklı yol bu. Tarihçile­rin serbest bir şekilde konuşmalarını sağlamak gerekiyor. Devletin böyle bir şeyi inkâr veya kabul etmesi anlamsız. Resmî bir deklarasyonla buna soykı­rım demek de anlamsız. Tarihî incele­mek ve anlatmak devletin işi değil.

1915 olaylarının soykırım olduğuna inanmakla beraber, Fransız Parlamen­tosu’nun bunu resmen kabul etmesini ya da soykırımı inkâr yasası çıkartma­sını da anlamsız buluyorum. Gerekli olduğuna inanmıyorum. Amerikan Kongresi’nin 1915 olaylarını soykırım olarak kabul etmesi neye yarar ki? Ta­rihçilerin vardığı sonucu kabul etmek gerekir. Ayrıca şu andaki Türkler geç­mişte yaşananlar yüzünden herhangi bir şekilde suçlanamazlar.

Postmodernizm sonrasında or­taya çıkan tarih yorumlamaları veya yöntemleri hakkında ne dü­şünüyorsunuz?Alternatif bakışlar her zaman iyi­dir. Tarihçiyi söylem konusunda daha hassas olmaya yönlendirdiği için post­modernizmi faydalı buluyorum. Bizi metinlerin alt yazısını okumaya teşvik ediyor. Ancak netice itibariyle tarih geçmişin gerçeklerini anlamak demek. Ve geçmiş, bir edebiyat eseri değildir, malzemesi de olaylardır. Şahsen ben kendimi postmodernizme değil, neo­pozitivizme daha yakın hissediyorum.

Bir olay ya da konuyu araştırırken başvurduğunuz yöntem var mı? Öncelikle hangi unsura odaklanı­yorsunuz? Kişiler mi, mekânlar mı, olaylar mı?Güzel bir soru. Şahsiyetlerin önem­li olduğunu düşünüyorum ve insan­ların faaliyetlerine önem veriyorum. Onları kendi dönemlerinde ve top­lumlarında anlamak gerektiği kana­atindeyim. Ama bu soruya çok kesin bir cevap veremem. Tarihî şahsiyetle­rin hangi kararları verdikleri, işlerini nasıl gördükleri öncelikle anlamak istediğim hususlar. En önemli nokta da onları kendi dünyaları içinde tanı­mak.

Sizi en çok etkileyen tarihçiler kim­lerdi?
Türkiye ve Osmanlı tarihinde Tarık Zafer Tunaya ve Niyazi Berkes. Anna­les okulundan Marc Bloch ve Fransız ekolünden Braudel. Çok beğendiğim isimlerden biri de İngiliz tarihçi Ber­nard Wasserstein’dir. Hatta keşke Wasserstein’ın kitabını ben yazabil­seydim dediğim olmuştur. O kadar başarılı bir araştırmacı...

Son olarak tezgahta neler var?
Bir grup araştırmacıyla birlikte yeni bir kitap hazırlığı içindeyiz. “1. Dünya Savaşı’nda İslam ve Cihad” adıyla sonbaharda piyasaya çıkacak.