Türkiye’nin dindarlık algısı değişmiyor, farklılaşıyor

Türkiye’nin din algısındaki değişim her zaman tartışmalı bir konu oldu. Bazı meseleler üzerinden bu tartışmaların gündemi meşgul ettiğiyle de sık karşılaştık. Sizi bu alanda çalışma yapmaya yönlendiren şeyin bu tartışmalı konularla bağlantısı var mı?

Bunun benim adıma iki ayağı var. Öncelikle Türkiye’deki tartışmaların bizim gibi sosyoloji ve din sosyolojisi çalışan hocalar için çekici olması. Diğeri ise çok planlamamış olsam da yurt dışındaki eğitim sürecimde kendimi din sosyolojisi ve dindarlık araştırmalarının içinde bulmamdır. Yurt dışındaki master eğitimim esnasında, bir dinî araştırma enstitüsünde öğretim görevlisi olarak dört ülke ve üç yüz bin kişiyi kapsayan bir araştırmanın istatistik uzmanı olarak çalıştım. Oradaki sorulara ve verilere yoğun bir mesai harcadım. Bu dönemde sekülerleşme tartışmaları konusunda öne çıkan Grace Davie’den sekülerleşme teorileri ve sekülerleşme tartışmaları derslerini aldım. Dolayısıyla yüksek lisans eğitimi sırasında hem saha araştırmaları hem de teorik tartışmalarla bir tanışıklığım oldu. Yine yurt dışında birçok dersin yanında din sosyolojisi dersleri de verdim. Doktora eğitiminde ise daha çok istatistik üzerinden ilerledim. Türkiye’ye döndüğümde yine istatistiğe ilgi duyduğum için birçok projede çalıştım. Şu ana kadar 20’den fazla akademik istatistiği ilgilendiren psikoloji, ticaret, iktisat, sosyal politika gibi çok farklı alanların projelerinde görev aldım. Fakat zihnimin bir kenarında hep dindarlık araştırması yapma isteği vardı. Türkiye’de Diyanet İşleri Başkanlığı tarafından yürütülen Türkiye’de Dinî Hayat Araştırması’nın veri setine ulaştım. Amacım araştırmayı inceleyip akademik yayınlar üretmekti. Fakat incelemem esnasında araştırmanın yazılım şekli, saha çalışmasının yapılış şekli gibi birçok teknik problem gördüm ve bunu kurumla paylaştım. Sonra başka anketleri inceledim. Onların da teknik kısımlarında eksikleri vardı. Araştırmalarda benim bir veri analizcisi olarak merakımı giderecek veya çalışmama el verecek veri seti, soru seti yoktu. Bir süre sonra The International Institute of Islamic Thought (IIIT), bu tür çalışmalar yaptığımı bildikleri için beni davet edip, bir dindarlık araştırması yapmak istediklerini söylediler. Ben de ekibe katılıp yürütücü olarak görev aldım. Ekibimizle birlikte aylarca soru yazdık ve sahaya çıktık. Bizim sahaya çıkma motivasyonumuz sadece iyi bir din sosyolojisi araştırması yapmak değildi. Baktığım veri setlerinde ve saha çalışmalarında benzer problemler gördüğüm için örnek bir sosyolojik araştırma da yapmak istedik. Araştırmayı inceleyen kimi insanlar sonuçları için “Şaşırtıcı bulunan hiçbir şey yok.” diyor. Bizim zaten şaşırtmaya çalışmak gibi bir motivasyonumuz yok.

Kaç kişilik bir ekibiniz vardı?

Ana kadromuz toplamda 6 kişiydi. İbn-i Haldun Üniversitesinden Önder Küçükural yöntem ve soru içeriği konularında danışmanımızdı. Muhammet Alboğa’nın soru yazımından, örneklem dizaynına, saha uygulamasından rapor yazımına kadar çok emeği var. Uluslararası koordinasyonu Hatice Baktemur sağladı. Hatice Nuriler koordinasyonda çalıştı. Yusuf Akbulut görselleştirme kısmında yer aldı.

1942 kişiden veri toplandı

Çalışma ne kadar sürdü?

Toplamda bir yıllık süre öngörülmüştü ama yayınlanması iki yılı buldu. Ekip olarak biz de sahaya çıktık. Araştırmayı 35 ilde yaptık. 15 ilde bizzat bulundum. Toplam 1942 kişiden veri topladık.

Çok uzun ve ayrıntılı bir rapor var karşımızda. Aynı zamanda Türkiye’nin doğusundan batısına olan sosyoekonomik ve sosyodemografik çeşitliliği düşündüğümüzde örneklemi seçerken nelere dikkat ettiğinizi merak ediyoruz.

Her saha araştırmasının, özellikle temsil iddiası olan her araştırmanın merkezindeki en kritik soru aslında budur. Çünkü siz anket çalışması yaptığınızda bir çıkarım yapıyorsunuz. Toplumdan bir kesit alıp toplumun bütününe projeksiyon tutmaya çalışıyorsunuz ve bu projeksiyonun önyargılı olmaması lazım. Yani hiçbir kesim olduğundan daha az ya da fazla temsil edilmemeli. Ediliyorsa da bunun farkında olup ona göre yorum yapmanız gerekiyor. Mesela TÜİK’in yaptığı çalışmalar hane halkı temellidir. İnsanların evlerine giderler ve araştırma formunu doldurmayı zorunlu tutarlar. Bu durum araştırmanın temel prensibi olan gönüllülüğü ihlal eder. Kimse kimseden zorla bilgi almamalıdır. Fakat kamu kurumları buna mecbur. İnsanları ikna edip dil dökecek, vakit harcayacak bir imkân yok. Fakat bahsettiğim sebepten ötürü bilginin toplanma şekli problemli hâle geliyor. Birçok insan da TÜİK’in kurduğu standart üzerinden haneye gitmeye çalışıyor ama bu imkânsız. Biz haneye gidemeyiz. Örneğin güvenlikli sitelerin kapısından giremezsiniz. Dolayısıyla alternatif yöntemler geliştirip insanlara ulaşmanız gerekiyor. Diyelim ki araştırmanızda tabakalı örneklem kuruyorsunuz. Türkiye TÜİK tarafından 12 coğrafi bölgeye ayrılmış. Her bölgede orantısal olarak, kır ve kentte eşit sayıda çalışma yapacaksınız. Biz bölgeleri sosyoekonomik statü olarak da üç gruba böldük. İlk teorik çıkış olarak emlak siteleri üzerinden ev fiyatlarına bakarak veya bölgeyi iyi bilen ve araştırma yapmış hocalarla istişare ederek grupları oluşturduk. İnsanların katılımlarını sağlamak için öncelikle bir zorunluluk olmadığını, gönüllü olmak isteyip istemediklerini sorduk. Uluslararası standartta bu insanlara anket yapılırken vaktinin karşılığı olarak küçük bir şey verilir. Katılmayı kabul edenlere o günün parasıyla 50₺’ilk çeşitli mağazalardan hediye kartları takdim ettik. Tabii bir de insanlar daha çok yahut daha az dindar görünmek isteyebilir. Sosyal kabul edilebilirlik ön yargısı, deniyor buna. Dolayısıyla doğrudan cevaplama rahat bir şekilde cevaplasın diye isteyenlerin telefonuna link attık. Bunu istemeyenlere yazdırdığımız kare kodları verdik. Bunu yapamayanlarla da -belli yaş gruplarıyla- yüz yüze görüştük. Dolayısıyla herkese rahat edebileceği bir opsiyon tanıdık. Biz 2 bin 500’ün üzerinde hediye kartı dağıttık, 1942 kişi ankete katıldı. Ankete katılanların konum bilgilerini de topladık. Aynı çalışmayı 3-5 sene sonra yapmak istediğinizde aynı şekilde tekrar edebilirsiniz.

Farkımız yöntem ve veri toplama tarzı oldu

Elimizdeki raporun Türkiye’de daha önce yapılmış bu tür çalışmalardan farkı nedir?

Bizim en büyük farkımız öncelikle örnekleme yöntemi ve veri toplama tarzı. Biz insanlara inisiyatif verip soruları kendi başlarına cevaplayabilecekleri bir ortam sağladık. 200 tane sorumuz var, kimseden ayaküstü bu kadar cevabı alamazsınız. İnsanlara ne zaman isterlerse o zaman doldurmalarını söyledik. Bazen bir hafta sonra bile dolduran oluyordu, her gelişmeyi anlık olarak takip edebiliyorduk. Süreç içinde 50 tane anketör çalıştırdık ve yaptıkları herhangi bir hatayı da anında bulduk. Temiz ve az veri, temiz olmayan 100 bin veriden iyidir. Biz istatistikte marjinal farklarla bir şeyler buluruz. Bu farkı ortadan kaldıracak bir hatanın telafisi zor olur. O yüzden dikkatli çalıştık. Her 4 yüz anket bittiğinde de kontrol edip gidişatımıza baktık.

Konu sansasyona çok müsait

Rapor, Türkiye’deki mevcut din algısıyla ilgili verilerin dışında bu denklemleri değiştiren unsurlara ilişkin de ipucu olabilecek bilgiler veriyor. Peki sizi şaşırtan bulgular neydi? Literatürdeki diğer çalışmalarla karşılaştırdığınızda en büyük değişimin nerede yaşandığı, en temel kırılmanın nerede olduğu söylenebilir?

Bunu ben birkaç yönden cevaplamak istiyorum. Birincisi araştırmacılarda şapkadan tavşan çıkartma isteği olabiliyor. Bu yanlış bir motivasyon. Çünkü biz olanı bulmaya çalışmalıyız. Yoksa Türkiye’de dindarlığın düştüğünü gösteren bir veri paylaşırsın, sağlı sollu tüm gazetelerin manşetine çıkarsın. Sansasyon isterseniz konu buna çok müsait. Ben 84 milyon hakkında yalan söyleyemem. Bunu bir yükümlülük olarak görüyorum. Yöntemsel olarak da “grounded theory” diye bir şey var. Şu anlama geliyor: Sahada zihinsel olarak ön kabullerden uzak, boş bir zihinle, doğru olan neyse onu keşfetmeye çalışacağım diye kendini motive etmek. Çünkü sahadaki dürüstlük için bu çok önemli. Çıkan sonuçlarda beni şaşırtan şeyler var. Evet, din bir taraftan çok güçlü. Burada tek bir din formundan, pratiğinden bahsetmiyorum. Birçok farklı pratik var ve onlar bir şekilde çok yaygın. Türkiye’de dinden ve inançtan mutlak uzak olanlar %5.7; tamamen kopuk olanlar % 8’lik bir orana sahip. Geri kalanın hayatında bir şekilde din var ama farklı türlerde ve seviyelerde. Fakat coğrafi parametrelere, yaş gruplarına, eğitim seviyelerine, kır-kent farklılıklarına göre oranlar değişiyor. Mesela bölgesel olarak namaz kılma oranı Ortadoğu Anadolu’da %63’ken Batı Marmara’da %23’e düşüyor. Bu anlamda Türkiye homojen bir yer değil. Bu, benim için çok şaşırtıcıydı. Başörtüsüne bakışla ilgili olan bulgular da beni şaşırttı. Zaman zaman “Başörtülü insanlar doktor olabilir mi?” tarzı sorular etrafında tartışılıyor. Biz de “Başörtülü insanlar hâkimlik ve savcılık yapabilir mi?” diye sorduk. “Yapabilir” diyenlerin oranı %80 üzerindeydi. Bu kadar yüksek bir oran beklemiyordum, bana sorsanız %60-65 gibi bir tahminde bulunurdum. Bölgesel olarak da sonuçlar farklı, ideolojik kırılımlar var. Ama bu kırılımların kampları çok büyük gelmedi bana. Mesela oranlar %50’ye %50 olsaydı bu çok büyük bir kırılım diyebilirdik. Ama %80 başörtülü kadınlar hâkim ve savcılık yapabilir, diyorsa aslında çoğunluk olumlu bakıyor demektir. Biz tipoloji çalışması da yaptık. Dine mesafeli diyebileceğim genelde %13-14’lük kemik bir kitle oluyor. Türkiye’de dindarlık yüksek mi düşük mü, sorusunu kesitsel olarak geriye doğru cevaplayamıyoruz. Ama var olan algıyla kıyaslayalım diye sosyal medya hesaplarımdan araştırmaya katılmayanlara bazı anket sorularını sordum. Bu anketlere 9 yüz küsur kişi katıldı. Bu şekilde sahada bulduklarımızla insanların tahminini kıyasladık. İnsanların doğruya en çok yaklaştığı sorular başörtüsü takma oranı, namaz kılma oranı gibi gözle görülebilen somut konulardaki sorulardı. Ama inanç ya da kimlik gibi soyut sorularda doğruya yaklaşamadılar.

Bahsettiğiniz bu %13-14’lük laik-inançsız kemik kitlenin oranının yüksek mi düşük mü olduğunu geçmişte yapılan çalışmalarla karşılaştırıp anlayabilir miyiz?

Bunun az mı çok mu olduğuna ya geçmişi kıyaslayarak anlayabiliriz ya da sizin kafanızda idealize ettiğiniz bir tahmin vardır, ona göre yapabilirsiniz. Şu an için geriye doğru bir kıyas yapılamaz çünkü biz orada teknik bir çalışma yaptık. “Cluster Analizi” denilen tipoloji çalışması. Geriye dönük bir çalışmada her şeyin tamamen aynı olması gerekir. Ancak bu anketin 3-5 sene sonra tekrar etmesi ile bir kıyas söz konusu olabilir. İstatistiksel olarak teknik bir analiz var orada. İnsanlara sadece “Sen kendini nasıl tanımlıyorsun?” diye sormuyoruz. Parametrelerin üstünden bir kümeleme yapıyoruz. Namaz kılma, oruç tutma, Kuran okuma, kendini dindar ya da Müslüman görme, laikliğe, Atatürkçülüğe yakınlık, milliyetçiliğe, muhafazakârlığa yakınlık… Böyle 13-14 parametrenin üstünden istatistik olarak bir tasnif yapılıyor ve gruplara özelliklerine göre bir ad koyuyorsun. Örneğin namaz kılıp, oruç tutan gruba mütedeyyin-dindar dedik.

Türkiye dindarlaşıyor ya da sekülerleşiyor diyemiyoruz

Dindarlık formunun değiştiğini düşünüyoruz. On yıl öncesinde kendisini dindar olarak tanımlayan kişi ile bugünün dindarı aynı tanıma giriyor mu? Dolayısıyla bu rapor bize Türkiye’nin dindarlaştığını mı yoksa sekülerleştiğini mi gösteriyor?

Biz, zamansal kıyası bu veri üstünde yapamıyoruz. Bunu ısrarla vurgulamak istiyorum; Türkiye dindarlaşıyor ya da sekülerleşiyor diyemiyoruz. Teorik olarak da geriye yahut ileriye yönelik bir şey söyleyemiyoruz. Sekülerleşmenin ne olduğu tartışmasına girecek olursak istatistik ve istatistikten bağımsız tanımlamaları tartışmamız gerekir. Sadece namaz kılma oranının artıp azalması doğrudan sekülerleşme midir? Bunun bir tane cevabı yok. Fakat şunu görüyoruz:

Yaş grupları arasında çok büyük fark var. Örneğin namaz kılma oranında gençler ve yaşlılar arasında neredeyse 4 kat fark var. 65 yaş üstünün namaz kılma oranı, 18-24 yaş grubuna göre çok fazla.

Normalde anketlerde eğitim seviyesini ölçmek için ”Bitirdiğiniz en yüksek eğitim seviyesi nedir?” diye sorar. Üniversite öğrencileri de son sınıfta dahi olsa lise mezunuyum seçeneğini işaretler. Biz farklı olarak üniversite öğrencilerini ayrı bir kategori olarak bulundurduk. Sonuçlara göre üniversite öğrencileri, toplumun diğer kesimlerine göre çok farklı. Yüksek lisans, doktora mezunlarının ideolojik ve dini angajmanları daha düşük. Namaz kılma, dinî pratik oranları düşük. Biraz daha liberaller sanırım. Mesela ”Başörtülüler hâkimlik ve savcılık yapabilir mi?” sorusunu çoğunlukla evet, diyorlar; aynı zamanda LGBT+ haklarını savunuyorlar. Daha özgürlükçü olduklarını söyleyebiliriz.

Araştırmanızın verilerine göre kadınlar daha liberal görünüyor.

Evet, kadınlar hem daha dindar hem daha liberal. Erkekler genellikle daha muhafazakâr. “Kadınlar başını örtmelidir” görüşünü erkekler kadınlardan daha fazla destekliyor.

Kadınlar kendilerini dindar, seküler, hümanist ve feminist olarak tanımlarken erkeklerin geleneksel kimlik kategorilerine daha yakın hissediyor olmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben burada yalın bir şekilde veriye baktığımda kadınların inanç ve ideolojilere angajmanının güçlü olduğunu görüyorum. Veri bize bunu söylüyor ama bunun nedensellik yorumunu gerçekten yapamıyorum. Bir yönüyle şaşırtıcı geliyor. Veri toplamak benim ilgi ve uzmanlık alanım diyebilirim ama bu konuyu yorumlayabilecek, gündelik hayattaki yorumlarımızın ötesine gidecek bilimsel bir açıklamam yok. Ama ilginç bir bulgu mu? Kesinlikle evet.

Değişim değil, farklılaşma var

Değişen dindarlık algısı bireysel ve toplumsal gerilimler doğuruyor mu?

Öncelikle şunu vurgulamam gerek: Değişim olup olmadığını söyleyemeyiz ama farklılaştığını söyleyebiliriz. Nedir farklılaşma? Bahsettiğim gibi bölgelere, sosyal gruplara kır-kent ayrımına göre farklılar olduğunu söyleyebiliyoruz. Değişimi önümüzdeki yıllarda bu araştırmaları yaptığımızda söyleyebiliriz. Bana birisi dese ki “Sen bu araştırmada neyi ön plana çıkartırdın?” Farklılaşmayı ön plana çıkartırdım.

Türkiye’de dindarlığın çeşitli boyutları itibariyle farklılaşma çok büyük. Bu bir çatışmaya sebep olur mu? Bir kutuplaşmaya götürüyor mu? Bu da teorik bir tartışma.

Fiziksel olarak kutuplaşmaya gitmiş mi? Mesela birine İslamcı kimliğe ne kadar yakın hissettiğini sorduğumuzu düşünelim. Çok yakın cevabını aldık. Laik kimliğe ne kadar yakın hissettiğini soruyoruz ve çok uzak, yanıtını alıyoruz. Bu bir polarizasyondur. Ama dindara da laike de kendini yakın hissedenler oluyor. Türkiye’de bazı alanlarda %50 seviyesinde polarizasyon görünüyor. Bu bana ilginç geldi. Biz insanlara ”Kendini dindar mı, laik mi görüyorsun?” diye sormadık. Ne kadar laik, ne kadar dindar, ne kadar Atatürkçü gibi her kimlik üzerinden ayrı ayrı sorduk. Çünkü kendini hem Atatürkçü hem de dindar gören insanlar var. Kendini laik görenler kendilerini aynı zamanda dindardan mutlak bir şekilde uzak görüyorlarsa kutuplaşma vardır. Bence din meselesi gündeme geldiğinde Türkiye’de büyük bir polarizasyon yok.

Şehirlerdeki insanların kırsaldakilere göre özgürlüklerinin daha kısıtlı olduğunu düşünmeleri ilginç bir tespit. Bunu açıklayabilir misiniz?

Açıkçası ona fazla şaşırmadım. Ben de ilkokul üçüncü sınıfa kadar köyde okudum. Köyde şehirdeki gibi kurumsal yapılar yok. Hayat tarzına müdahale edilmiyor. Şöyle düşünün: Köyde başını örten birisi mi daha çok müdahale görüyor, şehirdeki mi? Tabii ki şehirdeki. Veri setine baktığımızda laiklerin yaşam stiline dair özgürlüğünün daha kısıtlı olduğunu görüyoruz. Genel olarak insanların bakışı bu. Laikler hayatı özgürce yaşayabiliyor diyen %75’se dindarlar ibadetlerini özgürce yapıyorlar diyenler %80 civarında.

Yaşlılarda ahlaki panik azalıyor

Gençlerin feminizme ve LGBT+ savunuculuğu kimliklerine yakınlık hissinin yüksek olması aşina olduğumuz bir durum. Fakat orta yaşa oranla yaşlıların da bu yakınlığı hissediyor olmalarını nasıl yorumlamak gerekir?

Bu bana çok ilginç gelen bir bulgu. Yurt içinde ve yurt dışında bir sürü yerde sunum yaptık ama kimse bu ayrıntıyı görmedi. Bence yaşlılıkta tutuculuk gevşiyor. Ben “moral panic” denen şeyin, yani ahlaki paniğin yaşlılıkta kalmaması, azalmasıyla yorumluyorum.

Ülkemizde çoğunluk devletin dinî bir kimliğinin olmaması gerektiğini düşünürken aynı zamanda aynı çoğunluk anayasa maddelerinin Kuran’la çelişmemesi gerektiğini de düşünüyor. Bunun kendisi bir çelişki değil mi?

Burada bir çelişki varmış gibi görünüyor ama insanların laikliği algılama şekli bizim tahmin ettiğimiz kadar sofistike olmayabilir. Sorsan belki de “Onun laiklikle ne alakası var?” diyecek. Bizim bir laiklik anlayışımız var ve herkesin öyle düşündüğünü düşünüyoruz. Bu araştırmayı yeniden yapacak olsaydım bu konu üzerinde dururdum. İnsanlar dine de laikliğe de tek bir yerden bakmıyorlar. Kendisini dindar olarak tanımlayan kişinin dindarlıktan ne anladığını çok bilmiyormuşuz, araştırmayı yaparken bunu fark ettim. Aynı şekilde insanların laik derken tam olarak ne anladıklarını bilmiyormuşuz. Biz sorduk, ne anlıyorlarsa o şekilde cevapladılar. Bir kavramdan iki kişi iki ayrı anlam çıkarabiliyor. Biz de onun ortalamasına göre bakıyoruz. Türkiye’de oranlara baktığımızda Müslüman kimliğinin en yaygın kabul edilen kimlik olduğunu görüyoruz. Ondan sonra dindar, milliyetçi, laik, Atatürkçü geliyor. Bizim araştırmanın orijinal yönlerinden biri bu kategorilere ayrıştırmadan bakıyor olması.