Sırtlarını çevirdikleri büyüleyici tarihin izleriyle çevrelenmiş bir ülke

Bir Türk’le tanıştınız ve hayatınız değişti, diyebilir miyiz?

Evet. Lise üçüncü sınıftayken, Türkiye'den gelen bir değişim öğrencisine ev sahipliği (Sibel Tanberk) yapmıştık. O zamana değin Türkiye hakkında üç şey biliyor olsaydım bu bile şaşırtıcı olurdu.

Benim için etkileyici bir arkadaştı. 'Şehir çocuğu', kültürlü, sosyal, girişken, kibar… Bizimle bir yıl kaldı. Bir süre sonra erkek kardeşi de geldi ve birkaç yıl boyunca bizimle yaşadı.

Yine de kolejden sonraki zamanlara kadar bu Türklerin hayatımı değiştirdiğinin farkına varmadım. Bir Osmanlı araştırmacısı olarak, Tanberkler olmaksızın hayatımın sadece bir kısmı değil, hiçbir kısmı gerçekleşmiş olmazdı.

İstanbul’a gelmeniz ve Türkçe öğrenmeye başlamanız da Tanberk ailesiyle ilişkili değil mi? Türkiye’ye bu amaçla mı geldiniz?

Eşimle, mezun olduktan sonra seyahat etmeyi planlıyorduk.

Türkiye'ye gitmeye ve eski değişim öğrencimizin ailesiyle biraz zaman geçirmeye karar verdik (1961). O zamanlar yaşamak için güzel bir yer olan Bebek'te oturuyorduk. Değişim öğrencimiz evde kalmıyordu; ebeveynleri hiç İngilizce bilmiyordu. Bu yüzden bir Türkçe öğrenme programına başladım. Yeni yıldan hemen önce Türkiye'den ayrıldık. Okula geri dönme kararı aldım ve Michigan Üniversitesi İngiliz Edebiyatı'na lisansüstü eğitimi için başvurdum.

İngiliz edebiyatı yüksek lisansından Osmanlı edebiyatına nasıl yöneldiniz?

Lisansüstü eğitimime başladığımda, hangi konuda uzmanlaşmak istediğimi hiç bilmiyordum. Aslında olan şuydu: Bir gün yatağımda uzanmış bir sonraki sömestirde hangi dersleri alabileceğimi görmek için ders kataloğunu karıştırırken, Türkiye hakkında bir şeyler gördüm. Daha yakından bakınca, Michigan'da Yakın Doğu Dilleri ve Edebiyatları Bölümü olduğunu ve bu bölümün Türkçe öğrettiğini gördüm. Buna inanmakta güçlük çekmiştim. İlk fırsatta Yakın Doğu Bölümü’ne gittim.

Peki neden Osmanlı şiiri üzerine çalışmaya karar verdiniz?

Edebiyatla ilgilenen Türkler modern edebiyata ilgiliydi, onlarla rekabet edemedim, çünkü daha fazla, daha hızlı okuyabiliyorlardı ve eksikliğini duyduğum tüm altyapı bilgisine sahiplerdi.

Fakat Osmanlı ile Doğu ya da Batı’da çok az insan ilgilendi. Alan yeni fikirler için açıktı. Türklerin bir gün tarihî edebiyatlarını yeniden keşfedeceklerine ve buna katkıda bulunabileceğime inanıyordum. Bu tuhaftı. Sırtlarını çevirdikleri muhteşem ve büyüleyici bir tarihin izleriyle çevrelenmiş bütün bir ülke. Buna inanamadım...

Osmanlı edebiyatı çalışmalarında karşılaştığınız ilk şey neydi?

Osmanlı edebiyatına gelene değin Avrupa, İngiliz ve Amerikan edebiyatı çalışmalarına -liseden master derecesine kadar- uzun bir vakit harcadım. Osmanlı edebiyatı çalışmalarına geldiğimde bulduğum şey neredeyse tamamen iki yaklaşıma odaklanmış bir alandı: metinsel filoloji ve edebiyat tarihi çalışmaları. İngiliz edebiyatındaki lisans ve lisansüstü çalışmalarım sırasında ilgimi çeken şeyleri Osmanlı edebiyatı çalışmalarına taşıma umudu bende heyecan uyandırmıştı.

Divan edebiyatının Fars edebiyatının kötü bir taklidi olduğu şeklinde bir algı var. Sizce divan edebiyatı nerede durur ve dünya edebiyatının neresindedir?

Bu soruyu yıllardır cevaplamaya çalışıyorum. Peygamber çağından Osmanlı zamanlarına kadar Müslüman dünyasında bir gelişim sürekliliği var.

• Osmanlılar, Fars edebiyatına ve onun usta yazarlarına/şairlerine yüksek bir noktada bulundukları için saygı gösterir, ancak onlarla aynı seviyeye kadar yükseldiklerine ve Osmanlı şairlerinin en iyilerinin de onları aştığına inanırlar. Çalışmalarımın çoğunda, Osmanlı edebiyatının “taklit” olduğu teorisine karşı çıkmaya çalışıyorum.

Doktora teziniz Latîfî Tezkiresi üzerinden “Osmanlı şiirinde eleştiri” meselesine dairdi. Tezinizden öğrendiğiniz en önemli şey nedir?

Osmanlılar arasında çok geç zamanlara kadar modern anlamda “edebî eleştiri” olarak anlaşılabilecek yazılı bir teorik söylemin bulunmayışıydı.

Elbette şiirin ne anlama geldiği, ne yaptığı, değerinin ne olduğu ve iyi bir şiiri kötü olandan ayıranın ne olduğu hakkında ortak bir anlayış vardı, ancak bu yazılı bir tür içinde özetlenmemişti. Bana göre bu, şiirin bir sosyal faaliyet olmasıyla ilgilidir. Şiirle karşılaşmak için temel ortam, bir kitabı tek başına okuma değil, ezberden okuma ve dinleme şeklindeydi. Ve bu durum bizim pratiklerimizle nadiren yeterince ciddiye aldığımız büyük bir fark yaratıyordu. Bu yüzden Osmanlı şiirinin “meclis merkezli” bir etkinlik olarak düşünülmesini savunuyorum. Başka bir deyişle, en azından bir mecliste yüksek sesle okunması hayal edilmeden Osmanlı şiiri gerçek anlamda değerlendirilemez.

Biraz da Şiirin Sesi, Toplumun Şarkısı kitabınıza seçtiğiniz başlık üzerinde durabilir miyiz?

Tamamen orijinal bir şey yapmak bir Osmanlı şairinin meselesi değildir, onların yapmak istedikleri aynı şarkıyı söyleyen diğer tüm seslerle mümkün olan en güzel uyumda şarkı söyleyen bir ses yaratmaktır.

Bu, Osmanlı şiirini derinden okuyan veya dinleyen herkesin zaten bildiği önemli bir şeydir. Ancak, bunu kabul etmenin bulaşıcı bir isteksizliği vardır, zira gerçek dehanın yalnızca belli bir “özgünlük” içinde yer alabileceği şeklindeki (modern, Batılı) düşüncenin kabulü hususunda büyük bir baskı bulunmaktadır.

Osmanlı dünyasında sempati duyduğunuz tipler var mı?

Ben bir Üniteryen Üniversalist’im. Biz “Aşk bu kilisenin doktrinidir ve hakikat arayışı da kutsaldır.” deriz. Eğer bir Osmanlı Müslüman ortamında büyümüş olsaydık, muhtemelen ekstrem bir tipte sufiler olurduk -Hayderî, Kalenderî gibi derviş tipleri.

Evinizin modern ve sanatsal tablolar, hat levhaları, kilimler var...

Evimiz, Türkiye, ABD ve bizim çok sayıda ve çeşitli ilgilerimizin eklektik bir karması olduğu için hayatımı andırıyor.

Türkiye ziyaretlerinizden aklınızda kalanlar nelerdir?

Bazen bu ziyaretin bir anını bile unutmadığımı düşünüyorum. Bu yüzden bu soruyu yanıtlamak, yazmaya asla söz veremeyeceğim bir kitabın malzemesidir. 1960'ların İstanbul'u hayatımda büyülü bir yerdi. Boğaz'ın her yerinde yürüdüm. Belki şimdi bunların anlaşılabilmesi imkânsız olacaktır. 67-68 yılında Emirgan'daki dairemizden koyunların ve çobanların yaşadığı tarlalara yürüyebiliyorduk. Göksu yakınlarındaki Boğaz'da ve adalarda yüzer, balık avlardık.

Sahaflar’da vakit geçirir miydiniz?

Sahaflar'da zaman zaman oturup kitapçılarla sohbet ederdim.

Hattat Hamit Aytaç ile böyle tanıştım... Kitap satıcılarından biri, Arap harfleriyle not aldığımı görünce atölyesine gidip kendimi tanıtmamı önerdi. Çok nazikti. Bir hattat olarak maceralarından uzunca bahsetti ve üzüntülü bir şekilde son Türk hattatı olacağını düşündüğünü söyledi. Gerçekte ne olduğunu görebilseydi çok şaşırırdı. O zamanlar (1967) açıkça haklı gibi görünüyordu. Ali Alparslan ve birkaç öğrenci dışında kimse hatla ilgilenmiyordu. Hamit Aytaç’la sohbetin sonunda bir kâğıt parçasını eline aldı ve adımı hediye olarak yazdı. Bu benim hazinem...

Türkiye’de hangi kütüphanelerde araştırmalarınızı sürdürdünüz?

Başta Üniversite Kütüphanesi, Süleymaniye ve Beyazıt olmak üzere birçok kütüphanede çalıştım, ama Latîfî yazmaları üzerine yaptığım çalışmalar, beni bütün İstanbul'un ve Üsküdar'ın yazma eserleri henüz istiflenmemiş küçük kütüphanelerine götürdü. Kütüphanenin yerini bulunca, kitaplarla ilgilenen tamamen yabancı birisini görmekten bile oldukça memnun ufak tefek ve oldukça yaşlı bir kütüphaneciye rastlardım. Aradığım her şeyi bulmama yardım eder ve orada kaldığım sürece benimle sohbet ederdi.

O zamanlar Robert Kolej’de lise öğrencisi olan Orhan Pamuk’a basketbol hocalığı da yaptınız. Nasıldı Orhan Pamuk’la ilişkiniz?

Doktora sürecinde Türkiye'de yaptığım araştırmaların son dönemi oldukça yoğun geçiyordu.

Ayrıca, Robert Kolej’de basketbol takımının koçluğunu da yapıyordum. Bu dönemlerde, Hepatit hastalığına yakalandığımı öğrendim ve kendimi tez araştırmalarımın umutsuz hengâmesi içinde hastanede buldum. Bir Osmanlı araştırmacısı olarak kariyerimin birkaç genç basketbol oyuncusu tarafından kurtarıldığına inanıyorum. Süleymaniye Kütüphanesi'nden yazma eserleri benim için fotoğrafladılar; daha sonra Amerikan Araştırma Enstitüsü'nde bir mikrofilm okuyucusu bularak hem projemi hem de beni umutsuzluğun derinliklerinden kurtardılar. Onlardan birisi de daha sonra olağanüstü başarılı bir romancı olacak olan Orhan Pamuk'tu.

Türkiye’den Cumhurbaşkanlığı düzeyinde taltif gördünüz, liyakat nişanıyla ödüllendirildiniz?

Bu ödüle şaşırdım ve bunun üzerine ne denilebileceğini bilmiyorum. Ama kariyerimin kısmen de olsa takdir görmesi elbette mutluluk vericiydi...

Sizce Osmanlı şiir araştırmalarının bugün çektiği sorunlar nelerdir?

Açıkça söylemek gerekirse, Osmanlı şiiri üzerine yapılan bilimin çok sınırlı bir diyaloğun sıkıntısını çektiğini düşünüyorum. Yeterli tartışma, yeterli eleştiri ve sorular yok. Genç bilim insanları, bir argümanı nasıl çerçeveleyeceklerini, hatta bir argümanı çerçevelemenin neden yararlı olacağını bile bilmiyorlar. Bilgi toplamak, mecazları kategorize etmek, nesnelerin listelerini çıkarmak, kelime dağarcığı oluşturmak, insanlar, mekânlar ve nesneler için referanslar kataloglamak konusunda çok fazla çaba harcıyorlar ancak bu bilgiyle ne yapılması gerektiği veya bu bilginin, Osmanlı şiirinin bir Osmanlı hayatının yaşanmasında nasıl katkıda bulunduğunu anlamada ne ölçüde payı olduğu, Osmanlıların neden onu üretmek ve tüketmek için bu kadar çaba harcadıkları, devlet ve hem elit hem de elit olmayanların dinî duyarlılıkları için neden önemli olduğu hakkında hiçbir fikirleri yok.

Osmanlı şiir araştırmalarının geleceğine dair tahminleriniz nelerdir?

• Daha genç, teknik açıdan bilgili bir Osmanlı araştırmacıları kuşağı ortaya çıkacak ve her şeyi değiştirecek. Edebiyat araştırmaları bugün nasıl sorulacağını veya cevaplanacağını bile bilmediğimiz sorularla ilgilenecek.

• Araştırmacılar bir şiirin, mısranın yahut kelimenin varsayılan yazarına ait oluşunun ihtimaline ilişkin fikir veren verilere dayalı analizleri kullanabilecek.

• Edebiyat araştırmacıları üslupların gelişimini, kelime dağarcığındaki, söylemlerdeki değişmeleri aydınlatmak için metinlerin uçsuz bucaksız veri tabanlarını araştırabilecek.

• “Edisyon kritikler”in üretimi, inanılmaz derecede eksiksiz ve doğru metinler oluşturabilmek için birlikte çalışabilecek edebiyat uzmanları, öğrenciler ve bilim