‘Osmanlı’da devlet, halkın refahı için gelirinden fedakârlık yapardı’

Konuşan: Halil Solak

------------------------------------------------------------------------

Osmanlı tarihçiliğinin önde gelen isimlerinden biri olan Mehmet Genç ile konuşmaya giderken yol boyunca büyük bir heyecan içindeydim. Osmanlı İmparatorluğu’nda Devlet ve Ekonomi adlı kitabının girişinde yer alan ilim yolundaki sergüzeştini anlattığı “Hac Yolunda Bir Karınca” hep aklımın bir köşesindeydi. Çalışma metotlarından ilim camiasında artık bir efsane haline gelen yarım kalan doktora çalışmasına, alanında yepyeni ufuklar açan makalelerinden doyumsuz sohbetlerine kadar hakkında anlatılan-yazılan pek çok şeyi büyük bir ilgiyle takip ettiğim Hoca ile İstanbul Şehir Üniversitesi’nin bahçesinde kâh oturarak kâh “meşşaiyyûn” gibi dolaşarak muhabbet ettik. Hayatımın en güzel zamanlarından biriydi. Umarım, bu güzelliği bir parça da olsa söyleşiye yansıtabilmişimdir. O halde buyrun sohbet meclisine...

Söyleşimize çocukluğunuzdan başlayalım istiyorum...

1934 yılında Artvin’in Arhavi ilçesinde, sahilden 4-5 km içeride köylü bir ailenin yedinci ve son çocuğu olarak dünyaya geldim. Ailem orta halliydi; ancak yaşayacak kadar bir gelire sahip ziraat erbabıydılar. Ben küçükken köyde okul yoktu. Tam okul çağına geldiğim 1940-41’de okulsuz köylere üç sınıflı Eğitmen Okulları açıldı Hasan Âli Yücel’in girişimiyle. O zaman bizim köyümüz de okula kavuştu ve ben ilk üç sınıfı orada okudum.

Üç sene bittikten sonra ne yaptınız?

4. ve 5. sınıflar için uzak bir köydeki okula gittim. Büyümüştüm ve mesafe artık sorun olmaktan çıkmıştı. İlkokulu bitirdikten sonra köyümüze 4-5 saat mesafedeki kaza merkezinde bulunan ortaokulu gidip gelerek okuma imkânı yoktu. Ben de birkaç öğrenci arkadaşla bir oda kiraladım. Tabii fazla paramız olmadığı için her hafta eve geliyor, nevale toplayıp -peynir, ekmek ne varsa- okula getiriyor, öyle geçiniyordum.

Derslere karşı ilgili miydiniz?

Daha ilkokuldan itibaren matematiği çok seviyordum, çok haz duyuyordum problem çözmekten. “Matematikçi olacağım” diyordum. Hafızam fena değildi, bir okuduğumu ikinci bir defa okumam gerekmiyordu ama benim bir kere bile okumaya tahammülüm yoktu. Oyun oynamayı tercih eden haylaz bir çocuktum.

Tarihi hiç sevmezdim

Tarihle aranız nasıldı?

Tarihi hiç sevmiyordum, hatta en sevmediğim dersti tarih. Çünkü kitapta yazılanları ezberlemek gerekiyordu. Ezberlemekse bana anlamsız geliyordu. Lojik (mantıkî) bir yapı olursa onu ezberliyordum. Mesela matematiği çok iyi yapıyordum ama formüllerin hiçbirini aklımda tutmuyordum. Sadece dayandıkları prensipleri öğrenmekle yetiniyordum. İmtihanda bir problem sorulduğu zaman o prensiplerden hareketle önce formülü çıkarır, sonra problemi kolaylıkla çözerdim.

Liseyi nerede okudunuz?

1940’ların sonlarına doğru ortaokul bittiğinde ailemin beni liseye gönderecek maddi imkânı yoktu; bu yüzden bir sene köyde kaldım. Sonra bir arkadaşım leylî-meccanî, şimdiki tabirle söylersek parasız-yatılı okul için imtihan yapılacağını haber verdi. Onun tavsiyesiyle sınava girdim ve Allah’ın lütfuyla Haydarpaşa Lisesi’ni kazandım, İstanbul’a geldim. Şansıma o sene lise üç seneden dörde çıktı.

İstanbul’da nasıl bir havayla karşılaştınız?

Artvin’den İstanbul’a gelmişim, muhitim ve dünyam epey değişmişti. Ben ve ailem dindar, muhafazakârdık. Milliyetçi ve muhafazakâr bir dünya görüşüyle liseye geldim diyebilirim. O görüş biraz daha kesafet kazandı burada. Mesela Nihal Atsız’la tanıştım. Edebiyat hocasıydı ama bizim sınıfın öğretmeni değildi. Ben onu nöbetlerde yakalayıp sorular soruyordum. Verdiği cevaplar çok hoşuma gidiyordu. “Benim gibi düşünüyor bu hoca da” diyordum kendi kedime… Sonra seminerlerine katıldım, ilerleyen zamanlarda ahbap olduk. Evine gidip geliyordum. Çok zarif bir insandı. Tarih ve edebiyat bilirdi. Çok geniş bir birikimi vardı.

Sosyal bilimlere ilginiz ne zaman başladı?

O sıralarda milliyetçi duygularla sosyal ilimlere de ilgi duymaya başladım. Artık tarih kitaplarını, özellikle millî tarihle alakalı olanları büyük merak ve ilgiyle okuyordum; hatta eski yazıyı da öğrendim.

Atsız’dan mı öğrendiniz?

Hayır. Lisenin üçüncü veya dördüncü sınıfındaydım. Bir gün derslerin birinde hocamız gelmedi. O sırada yanımda eski yazıyı iyi bilen bir arkadaşım oturuyordu. Ondan, bana öğretmesini rica ettim. O da ders boyunca eski yazının esaslarını, harflerin şekillerini kelimenin başında, ortasında ve sonundaki biçimlerini anlattı. Sonra bunları kaydettiğim kağıda bakarak eski yazılı metinleri yavaş yavaş okumayı öğrendim.

Lise bitti. Mülkiye’ye gitme kararını nasıl verdiniz?

Lisede okurken sosyal konularla ilgilenmeye başladım ve sonra düşündüm: Matematik okursam ne olacak? Matematik hocası olacağım, bu bana hiçbir gelir sağlamaz. Ailem fakirdi ve yardıma ihtiyaçları vardı; o yüzden Mülkiye’ye gittim. Üniversiteyi bitirince kaymakam, sonra şans elverirse vali olurum ve aileme yardımım dokunur, diye düşünüyordum. Neye niyet, neye kısmet…

Nasıl bir ortam vardı Mülkiye’de?

Mü lkiye’ye 1954’te başladım. Neredeyse 60 sene olmuş... O zaman entelektüel bir ortam vardı Mülkiye’de. Tıp Fakültesi’nde, Dil-Tarih’te, Hukuk’ta, Veterinerlik’te okuyan, çeşitli eğilimlerde arkadaşlarımız vardı. Mülkiye’de yoklama yapılırdı, yani derse girme mecburiyeti vardı. Yoklamayı kaçırmamak için ekseriya derse girer fakat dersi dinlemez, merak ettiğimiz kitapları sıra altında okur ve bazen de yakalanırdık. Dersi dinlemediğimiz anlaşılınca epey azar işitirdik tabii. Gündüzleri ders saatleri dışında Milli Kütüphane’de kitap okur, akşamları kantinde toplanır, okuduklarımızı tartışırdık. O ortam hakikaten çok güzeldi. Aynı fikirde olmayan ama meselelerini çok dostça tartışan küçük bir gruptuk: Sezai Karakoç, Mehmed Şevket Eygi, Cemal Süreya, Orhan Duru, Ergin Günçe, Mete Tunçay, Taner Timur ve birkaç arkadaş daha…

Mülkiye’de yaşadığınız bir olay hayatınızın dönüm noktası olmuş…

Evet, garip ama öyle oldu hakikaten. Üçüncü sınıftan dörde yüksek bir dereceyle geçtim ve burs kazandım. Bu burs için de sağlık raporu istediler benden. Hastaneye gittim, küçük bir film çektiler ve tüberküloz çıktı, verem yani. İnanmadım, çünkü sigara içmeme rağmen kendimi gayet iyi hissediyorum (gülüşmeler). Herhalde yanlışlık oldu diye düşündüm ve normal büyüklükte yeni bir film çektirdim. Doktor filmi aldı, baktı ve gözleri parladı. Hiç unutmuyorum.

Neden?

Asistanlarını çağırdı yanına. Adamın heyecanlanması beni ümitlendirdi doğrusu. Ben, “Sende bir şey yok. Raporunu al, okuluna devam et” demesini bekliyorum. Doktor asistanlarına döndü ve “Arkadaşlar bu, ders kitaplarında gördüğünüz tipik bir tüberküloz vakası” dedi.

Edebiyatı hastanede sevdim

Ne hissettiniz?

Burada bir parantez açmalıyım. Yıl 1956. Tüberkülozun şöhreti, ince hastalık. Ve mutlaka götürüyor insanı. O yıllarda halkın nazarındaki konumu öyleydi, benim de düşündüğüm oydu açıkçası. Bu bir idam hükmü. Kurtuluş yok. Yolun sonu göründü. Göründü ama bu doktor niçin heyecanlandı? 20 yaşında genç bir adamın idam hükmünü veriyor adeta fakat müthiş bir heyecan içinde. Bu çok ilgimi çekti, kendi derdimi unuttum bir anda ve ben de heyecanlandım.

Sizi heyecanlandıran ne oldu?

Doktorun zihnindeki şemanın gerçekleştiğini görmekten duyduğu haz beni çok etkiledi. Sonra öğrendik ki, tüberküloz ince hastalık ama öldürmüyor, yani öldürmesi şart değil. Şükür ki benimki çok fazla ilerlememiş olduğundan altı ay sırt üstü yatıp iyileştim.

Hastanedeki altı ay çok zor geçmiş olmalı.

Zor geçti tabii. Rahmetli Osman Yüksel Serdengeçti ağabeyim çok hassas bir insandı. Hastanede yattığımı öğrenince ziyaretime geldi ve bana Dostoyevski’nin romanlarını getirdi. O zamana kadar roman okumuyordum, beğenmiyordum çünkü. Matematik, felsefe, sosyoloji beni daha çok ilgilendiriyordu. Romancıları, sanat dünyasını biraz küçümsüyordum da.

Dostoyevski’nin romanlarını nasıl buldunuz?

Bir iki romanını okudum ve çok beğendim, diğerlerini de istedim. Osman ağabey hepsini getirdi. Fakat işin bir ilginç yönü de şu: Ben bir sanatoryumda tedavi görüyorum, yanı başımda tüberkülozdan ölenler eksik olmuyordu. Dostoyevski’nin okuduğum romanları da sanatoryumu andırıyordu adeta. Hemen her romanında tüberkülozdan ölen biri mutlaka bulunuyordu (gülüşmeler). 19. yüzyıl veremin çok yaygın olduğu bir çağ tabii. Mesela bizde de II. Mahmud ve oğlu Abdülmecid veremden öldü. İki padişah kaybetmiş bir memleketiz veremden…

Hastane dönemi verimli geçmiş diyebiliriz o halde…

Kesinlikle, çünkü edebiyatı tanıdım orda ben. Edebiyatın da felsefe kadar, ilim kadar önemli olduğunu -bazı hallerde daha önemli olduğunu- anladım. O altı ayda edebiyata dair muazzam bir okuma yaptım: Tolstoy, Gogol, Çehov, Goethe, Shakespeare…

Okul bittikten sonra ne oldu?

Okul bitti bitmesine ama bu tüberküloz tecrübesi beni çok değiştirdi. Bundan sonra öyle yorucu çalışmalar yapacak bir insan olamayacağımı düşündüm ve bu sürede yaptığım okumalar neticesinde ilim yapmaya karar verdim. O zamana kadar pek âlim görmemiştim, üniversite hocaları vardı ama… İlim adamı olarak bir tek Muhammed Hamidullah’ı gördüm o zaman. Hakikaten “Âlim böyle bir adamdır” diye düşündüm. İlmin tecessümü gibi göründü bana. Birkaç dersini dinlemek de nasip oldu.

Bu sizin ilim yapmaya dair şevkinizi artırdı mı?

Muhakkak. Mülkiye bitince fakültenin iktisat hocalarından biri bana asistanlık teklif etti ama kabul etmedim. İktisat, sosyal ilimlerin içinde matematiğe epey yakın olan bir disiplin; ama o zaman matematikle henüz flört halindeydi, tam gömülmemişti matematiğe. Öyle olsaydı belki isteyebilirdim. Ben hem tarih, hem felsefeyle bağlantı içinde, medeniyetimizin uğradığı büyük imtihanları analiz edebilmeme imkân verebileceği düşüncesiyle sosyolojiyi tercih ettim ve asistanlık kadrosunu beklemeye başladım.

O arada ne yaptınız peki?

Mülkiye’deki kadro açılıncaya kadar Ankara Vilayeti Maiyet Memurluğu’na girdim, yani kaymakamlık stajına başladım. 5-6 ay sonra Diyarbekir’in Çüngüş ilçesine kaymakam vekili olarak tayin ettiler. Ben asistanlık için Ankara’da çalışıyorum, Weber, Durkheim falan okuyorumBu işten bir şekilde kurtulmam lazım diye düşündüm. İstifa etsem maiyet memurluğu gelirinden de mahrum kalacağım.

Nasıl bir çare buldunuz?

Rahmetli Osman Turan o zaman Trabzon milletvekiliydi. Bir ara onun müdürlüğünde çıkan Türk Yurdu dergisine Osman Yahya’nın tasavvufla ilgili bir makalesini tercüme etmiştim, çok beğenmişti. Kendisinden yardım istedim. Onun yardımıyla Çüngüş’e yapılan tayin geri alındı. Kısa bir süre sonra bu sefer Şereflikoçhisar’a tayin ettiler beni; Ankara’ya çok yakın olduğu için oraya gittim ve 5-6 ay kaldım. Çok şey öğrendim orada.

Nasıl bir tabloya karşılaştınız?

Ben halka yardım etmek istiyordum. Halk öyle susamış ki ilgiye… Sabah erkenden kaldırıyorlar. İnanır mısınız, bir ayağımda pantolon, bir ayağımda pijama, dertlerini dinliyorum. İnanılmaz şikayet ve talepler… “Karım beni dinlemiyor” diyen adamlar bile vardı.

Peki asistanlık kadrosu açıldı mı?

Açıldı ama beni almadılar. Mülkiye’deyken Cuma namazına gidiyordum. Vakit geldiği zaman hocadan izin alıp dersten çıkmam dikkat çekiyordu tabii. Onun için “Bu bize uymaz” diyerek almadılar. İyi ki de almadılar, çünkü oraya girmiş olsaydım medeniyetimizin değerleri ve kökleri hakkında fikir sahibi olamazdım. Ben ancak Osmanlı tarihiyle ilgilenmeye başladıktan sonra tanıma imkânı buldum medeniyetimizi. Osmanlı tarihi, kitaplardan öğrenilebilecek bir alan değil, onu öğrenmeden de medeniyetimizin değerlerini tanımanın mümkün olmadığını epey uğraştıktan sonra anladım diyebilirim. O sırada rahmetli Ömer Lütfi Barkan’ın iktisat tarihinde asistanlık için bir imtihan açtığını duydum ve hemen başvurdum.

İktisadı reddettiniz ama iktisat tarihine başvurdunuz, öyle mi?

Evet. Beni baştan çıkaran Max Weber oldu. O da iktisat tarihinden başladı ve yeni bir sosyoloji inşa etti. Ben de sosyoloji yapmak için iktisat tarihinin iyi bir başlangıç olacağını düşündüm. Ayrıca kendi tarihimizin derinliklerine de bu yolla nüfuz etme imkânı olur diyerek girdim imtihana ve kazandım. Barkan da lütfedip beni asistanlığa kabul etti. Böylece onunla birlikte İÜ İktisat Fakültesi Türk İktisat Tarihi Enstitüsü’nde çalışmaya başladım. O benim Türkiye’de gördüğüm tek ilim adamıydı. İlimden başka ilgilendiği hiçbir şey yoktu. Bendeki tüberkülozu teşhis eden doktordan sonra ilmî şevki ikinci kez Barkan’da gördüm ben. Çok büyük şans oldu benim için.

Büyük bir buhrana düştüm

Bir Mülkiyeli olarak zorlanmadınız mı iktisat tarihinde?

Çok sıkıntılarım oldu. Çünkü Barkan Osmanlı arşiv belgeleri üzerinde araştırmalar yapıyor; vergi kayıtlarını, muhasebe defterlerini vs. inceliyordu. Onların yazıları eski yazı ama benim öğrendiğim kitap harfleri gibi değil, kargacık burgacık… Bu depresyona düşürdü beni.

Neden?

Çünkü bendeki “Weber misalinden hareketle iktisat tarihi yaparsam birtakım sosyolojik genellemelere ulaşabilirim” düşüncesi o belgelerin arasında adeta buharlaştı. Binlerce belgenin ayrıntılarından genel bir teoriye nasıl ulaşabilirim? diye düşünmeye başladım. Bu, büyük bir buhrana sebep oldu bende. Belgelerden yürüyerek birtakım genellemelere ulaşmak için 100, belki daha fazla sene yaşanmak gerekebileceği dehşeti gerçekten korkutucuydu.

Barkan’ın bu duruma tepkisi ne oldu?

Ona asistanlık mülakatında sosyoloji yapmak istediğimi, sosyolojiye giremediğim için iktisat tarihini seçtiğimi açıkça söyledim. O da disiplinlerarası çalışmalara açık bir alim olduğu için bunu memnuniyetle karşıladı. Benim sıkıntılarımı görünce, “Sen bizim tarzımızı beğenmedin, istersen sosyolojiye transfer edebilirim” dedi. Kabul etmedim, çünkü yazdıklarını beğeniyordum. Barkan’ın diğer hocalardan farklı olduğunu, onun rahlesinde devam etmenin isabetli olacağını düşündüm.

Tez konunuzu nasıl belirlediniz?

Tez konusunun seçiminde Barkan beni serbest bıraktı. Ben de “Sanayi Devrimi karşısında Osmanlı ekonomisi nasıl bir tavır aldı?” sorusuna cevap aramanın peşine düştüm tezde. Hoca da peki dedi. Böylece çalışmaya başladım. 19. yüzyılda Osmanlı Devleti uluslararası bir güçtü ve topraklarına muazzam bir seyyah hücumu vardı. Bu seyyahların metinlerinden tezimle ilgili bir şeyler çıkarırım diye düşünüyordum. Öncelikle Fransızca kaynakları taradım. İtalyanca ve Almanca kaynakları da Fransızca çevirilerinden okudum. Fakat Fransızca literatürü okurken İngilizceden yapılan çeviriler dikkatimi çekti. Onların verdiği bilgilerin daha kantitatif ve gerçeğe uygun olduğunu gördüm. Nihayet İngilizce öğrenip o kaynakları da okudum.

Bir sonuç çıktı mı?

Hayır, ne yazık ki bunlar da yetmedi. Batı literatüründen bir şey çıkmayınca mecburen arşive girdim. Arşiv bir umman… Aşağı yukarı 60’ların ortalarında girdim arşive. Doğrusu biraz da korkuyordum. Yazı devriminden sonra insanları eski yazıdan soğutmak için olumsuz bir atmosfer yaratılmıştı, “Eski yazı zordur” gibi... Ancak arşive girdikten üç ay sonra hemen her yazıyı okuyabilir hale gelmenin hiç de zor olmadığını gördüm.

Doktorayla gelen hayal kırıklığı

Arşivde tezinizle ilgili malzemeyi bulabildiniz mi?

Evet. Elbette okuduğum kitaplar birtakım fikirler veriyordu ama Osmanlı’da 19. yüzyılda sanayi sektörünün yapısını, üretim kapasitesini ortaya koymak ve değişmeleri anlamak için istatistiklerin olması lazımdı; bunlar yoktu. Şöyle düşündüm: Osmanlı, uçan kuştan vergi alan bir devlet. Sanayi sektöründen de vergi almıştır ve bunların kaydı olmalıdır. Hakikaten o kayıtları buldum. Mukataa kayıtlarında sanayi sektörünün bütün kuruluşlarının vergi verileri vardı. O zaman bu veriler üzerinde çalışırsam yapının nasıl değiştiğini çözebilirim diye başladım araştırmaya. Binlerce defterle -adeta samanlıkta iğne arar gibi- 3-4 sene uğraştım… Sonra rakamlar çıktı ortaya.

Nasıl bir sonuçla karşılaştınız?

Bu rakamların hiç değişmediğini gördüm. Yani bütün sektörlerde 19. yüzyılın başlarından, hatta daha önceki yıllardan itibaren vergi kalemlerine ait gelir rakamları hiç değişmiyordu. Biraz daha gerilere, hatta 18. yüzyılın başlarına kadar gittim ama orada da değişmediğini gördüm.

Ne hissettiniz bunu fark edince?

Benim için büyük bir hayal kırıklığı oldu. Osmanlının, arşivindeki belgelerin içeriğinden etkin bir bürokrasisi olduğu anlaşılıyordu. Ancak bu etkin bürokrasi 1700’lerden 1850’lere kadar niçin aynı rakamları tekrar edip duruyordu? Neticede bu rakamlar değişmediği için benim Sanayi Devrimi’nin Osmanlı ekonomisi üzerindeki tesirlerini araştırmak üzere girdiğim kantitatif çalışma yapılamaz oldu.

Tezinizi bu nedenle mi yazmadınız?

Evet. Yazsaydım, şurada şu var, burada bu var diye tasvirden öte bir şey olmayacaktı. Bu da tarzıma uygun değildi…

Sonrasında ne oldu?

Ondan sonra zekâ düzeyi oldukça yüksek görünen Osmanlı bürokratlarının bu rakamları uzun yıllar boyunca hiç değiştirmeden niçin tekrarladıklarını merak ettim. Tezi bir kenara bırakıp bilmeceyi çözmeye karar verdim. 3-4 sene uğraştım ve sonunda çözmek müyesser oldu. Başka bazı rakamları değiştiriyorlar ve bu sayede bu değişmez rakamları da pekâlâ anlamlı kılan bir yapı içinde kullanıyorlardı.

Nasıl bir yapı bu?

Osmanlılar için çok geniş bir alanda ve seyrek bir nüfusta bugünkü maliye teşkilatı gibi maaşlı memurlarla vergilendirme yapmak rantabl (verimli) değildi. Bu sebepten vergileri “iltizam usulü”yle topluyorlardı; bu çok daha ucuza geliyordu. İltizamla idare ederken bu usulün ekonomi üzerindeki bazı olumsuz etkilerini gördüler. Mültezimler vergi kalemlerini kısa bir süre için uhdelerine alıyor, oradan çıkarabildiklerini çıkarıyor, sonra bir daha o kaynağa talip olmuyorlardı.

Bunun ekonomide üretim kapasitesini düşüren etkileri vardı. Osmanlı otoriteleri bunu daha 17. yüzyılda gördüler ve iltizamları kısa vadeli değil de uzun vadeli, yani ömür boyu vermeyi düşündüler. Böyle olunca sistemin mantığı değişiyor tabii. Orada her vergi biriminin yıldan yıla iltizam bedellerini değiştirmek artık mümkün olamazdı. Yalnız bu vergiyi alan adam ömür boyu bu vergiye sahip olmak için önemli bir miktarda peşin ödemede bulunuyordu. Mültezimler arası rekabet bu peşinatın miktarı üzerinde gerçekleşiyor ve zamanla bu miktar çok değişebiliyordu. Ancak yıllık vergi ödemeleri değişmeden kalıyordu. Bu oldukça karmaşık konuyu kitabımda ayrıntılı olarak yazdım.

Uzun çalışmalar sonucunda ortaya koyduğunuz bir Osmanlı ekonomi modeli var. Bundan bahsedebilir misiniz?

Birincisi provizyonizm (iaşe) ilkesi… Merkantilizmden kapitalizme intikal eden anlayışta insan, ekonominin emrinde bir elemandır. Osmanlıların anlayışına göreyse ekonomi insanların ihtiyaçlarını karşılamaya memur bir alettir. İnsan ekonominin değil, ekonomi insanın emrindedir. İçeride üretilen malların en iyisini kendi insanlarının tüketmesini amaçladı Osmanlılar.

Kapitalizmin getirdiği değişmeler önce Batı’ya, sonra da dünyaya çok pahalıya mal oldu. Fakir halk kitleleri çok büyük sefalet ve sıkıntıya duçar oldu. Osmanlılar Müslüman olan ve olmayan hiçbir topluluğu bu denli bir sefalete asla müstahak görmedi.

Halkın refahı esastır

Peki ihracat ne durumdaydı?

Ancak fazla kalan mallar ihraç edilebilirdi. İthalatsa serbestti, refahımızı artıracak ne kadar mal gelirse gelsin diye düşünüyorlardı. Provizyonizm işte budur. İkinci önemli prensipleri fiskalizmdir. Bu, devletin gelirlerini mümkün olduğu kadar yüksek seviyede tutmasıdır. Bunda da halkın refahını sağlama önceliği esastı. Devletin gelirlerini artırmak halkın refahıyla çelişirse geliri feda etmekten çekinmezlerdi. Üçüncü ilkeyse tradisyonalizm, yani gelenekçiliktir. Osmanlılar yeni kombinezonlar bulmakta son derece cesurdurlar. Ama baştan beri benimsedikleri bir formül var: Herhangi bir yenilik hem devletin, hem halkın işine yarayacaksa ve kimse bundan zarar görmeyecekse -kul hakkı kalsın istemezdi Osmanlılar, samimi Müslümandırlar- bunu uyguluyorlardı. Ancak ilerleyen zamanlarda bu üç kurala da uyan yenilik giderek azaldı. Çünkü üç noktadan çok kere bir doğru geçmez. Üçgen geçer, o da işi aksatır. Onun için gelenekçi oldular. Sosyal ve iktisadî ilişkilerde bir kere dengeye ulaştıktan sonra o dengeyi muhafaza etmektir diye kısaca tanımlayabilirim gelenekçiliği. Çok kısa olarak temel ilkelerini söylediğim bu modele 20 seneye yakın bir tetkik sonucunda ulaşabildim.

“Osmanlı 16. yüzyıldan itibaren geriledi” tezi hakim Osmanlı tarihçiliğinde. Ancak siz buna karşı çıkıyorsunuz...

Osmanlı gerilemesi sathî bir yakıştırmadan ibarettir. Bazı tarihçiler Kanuni devrini zirve olarak düşünür; sonra sırası ile duraklama, gerileme ve dağılma gibi bir dönemlendirme yaparlar. Bunların gerçekte olup bitenlerle fazla alakası yoktu.

Osmanlı sistemi Kanuni’den sonra da yüzyıllar boyu bütün kurumlarıyla gelişme ve değişme içindedir. Mamafih Osmanlıların Batı Avrupa’da kapitalizmin getirdiği muazzam değişmenin dışında kaldıkları muhakkaktır.

Ancak Osmanlıların sistemlerini oluşturdukları dönemde bu değişmeler henüz ufukta yoktu. Kapitalizmden kaynaklanan bu değişimleri önceden görebilselerdi onları benimser ve o yola girerler miydi, bundan hiçbir şekilde emin değilim. Zira kapitalizmin getirdiği değişmeler önce Batı’ya, sonra da dünyaya çok pahalıya mal oldu. Fakir halk kitleleri çok büyük sefalet ve sıkıntıya duçar oldu. Osmanlılar Müslüman olan ve olmayan hiçbir topluluğu bu denli bir sefalete asla müstahak görmedi. O yüzden bilmiş olsalardı bile benimsemezlerdi.

Sizin bu bahiste verdiğiniz çok meşhur bir dilenci örneği var...

Evet. Mesela 16. yüzyıldan 18. yüzyılın ortalarına kadar İstanbul Avrupa’nın en büyük şehriydi. Londra ve Paris’in nüfusları da İstanbul’a yakındı. 18. yüzyılda bu iki şehirdeki dilenci sayısı nüfusun %10’u civarındaydı. 50 bin dilenci Paris’te, bir o kadar dilenci de Londra’da vardı. Osmanlı İstanbul’undaysa sadece 322 dilenci yaşıyordu ve bunların tamamı gayrimüslimdi. Onlara da sadece Pazar günleri kilisede dilenme hakkı veriliyordu. Müslümanların ise dilenme hakkı yoktu. Çok muhtaçsa vakıflar ona destek sağlıyordu. Bu, Batılı seyyahların seyahatnamelerinde hayretle müşahede edip anlattıkları bir olgudur.

Osmanlı kurumlarında bir gerilemeden bahsetmek de gerçeğe çok uygun görünmüyor. Osmanlılar bütün kurumlarıyla gelişmeye devam ettiler. Ama kapitalizmin getirdiği teknoloji, zenginlik, verimlilik, iktisadî güç karşısında tabii ki zayıf kaldılar ve o mücadeleyi kaybettiler.

Osmanlıların herkese hayat hakkı tanıyan, kimsenin aç ve açıkta kalmasına izin vermeyen sosyal adalet rejimi içinde Batı’dakine benzer bir gelişmeyi sağlayacak birikime elbette imkân olamazdı.

Çalışmak, âlimler ve kadınlar...

İlim yapmak istiyorsanız 24 saat çalışmak zorundasınız. Peki uyumayacak mısınız, yemek yemeyecek misiniz, gezmeyecek misiniz? Hepsini yapacaksınız elbette. Yalnız çalıştığınız konu kafanızda olacak. Yani uyurken probleminizle uyuyacaksınız. Siz uyuyorsunuz ama beyin işlevini sürdürüyor. Böyle yapmazsanız ne olur? Evet, bir mesleğiniz olur, birkaç kitap yazarsınız, hatta meşhur da olursunuz ama o kadar… Sizden kimse, başka kimsede rastlamadığı bir katkıdan söz etmez ve şöhretinizle birlikte unutulur gidersiniz. “İlmi isteyene veririm” diyor bir ayetinde Allah, ne kadar çalışırsan o kadar alırsın diye anlıyorum bunu.

Kadınlara gelince Sokrates’in bir öğrencisi evlenmeye kalkmış. O da öğrencisine; “Ben seni akıllı zannederdim, evlenmeye kalktığına göre zannettiğim kadar akıllı değilmişsin. İnşallah mutlu olursun, mutsuz olursan filozof olursun, bu da fena değil” demiş.

Rahat bir çalışma ortamı için mutlu ve huzurlu bir evlilik paha biçilmez bir şeydir. Ama herkese bunu sağlayacak kadın nasip olur mu orasını bilemem. O nasip vuku bulmuyorsa yola yalnız devam etmek herhalde daha isabetli. Eşiniz misyonunuzun bir şeyler meydana getirmek olduğunu sizinle birlikte anlarsa hakikaten başarılı bir hayat olur. “Bu gece şuraya gidelim, bugün filanlar gelecek” derse o hayat tarzıyla ilim yapamazsınız.

En iyi dostum Erol Güngör'dü

Ağabeyim İstanbul’da olduğu için yazları Ankara’dan onun yanına gelirdim. Son dönemin en büyük Türk münevvelerinden Erol Güngör’le o zaman tanıştık. Beyazıt Camii’nin arkasında Küllük vardı, orada buluşurduk. Rahmetli Mehmed Çavuşoğlu da olurdu. Zannederim 1957-58 yılıydı. Ben 1960’da İstanbul’a gelince Erol’la tekrar görüştük, kısa zamanda birbirimize ısındık ve çok iyi bir arkadaşlığımız oldu. O da, ben de disiplinlerarası çalışıyorduk. O yüzden okuyacak çok şey vardı. Bunları paylaşır, sonra da birbirimize anlatırdık. Birbirimizle çok sembolik konuşurduk, yani bir şeyi uzun uzun anlatmak yerine bir iki kelime ile kendimizi ifade edebiliyorduk. Ne yazık ki çok genç yaşta kaybettik kendisini. Onunla kurduğum dostluğu daha sonra kimseyle kuramadım.

Osmanlı kurumları Beethovenci değil, Wagnercidir

Osmanlı yönetim eliti çok zeki, ayağı yere basan, realist insanlardan oluşuyordu. Vasat zekâlı kimseleri pek yükseltmiyorlardı. Osmanlılar yenilikleri deneme-yanılma yoluyla benimsediler. Onun için Osmanlı kurumları ne zaman doğdu, ne zaman öldü, net tarihler koyma imkânı yok.

Mesela para vakıfları… Bu sistem tamamen Osmanlıların icadıdır. Ne zaman icat edildiği ise belli değildir. Muhtemelen 15. yüzyılda... Ufak ufak başladılar, sonra baktılar ki sistem fena değil, genişlettiler. Çok genişleyince bazı sıkıntılar ortaya çıktı ve Kanuni devrinde ulema arasında “Bu şer’i midir, değil midir?” tartışmaları yaşandı. Şeyhülislam Ebussuud Efendi bu sistemin şeriata uygun olup olmadığını kesin olarak belirlemeye imkân olmadığını söyledikten sonra Edirne’den Budapeşte’ye kadar Rumeli’deki İslam varlığının buna bağlı olduğunu, şer’i değil diye bu vakıflar kaldırılırsa Rumeli’deki İslam varlığının tehlikeye gireceğini belirterek şu çarpıcı soruyu sordu: “Şeriatın istediği bu olabilir mi?” Sonra para vakıfları bir süre daha devam etti.

Devşirme sistemi, tımar düzeni, esnaf loncaları, iltizam rejimi ve benzeri pek çok kurumun doğdukları ve sona erdikleri dönemi kesin kronolojik sınırlarla çerçevelemek adeta imkânsızdır. İşte Wagner’in müziği de böyledir. Wagner’in operalarını seyrederseniz görürsünüz: Perde açılır, şefin çubuğu oynar, fakat ses işitmezsiniz. Çok derinden, yavaş yavaş suyun üzerinden yükselir gibi gelir ses ve opera başlar. Biterken de bitişini fark edemezsiniz. Ses kesilir ama şef idare etmeye devam eder. Beethoven’ın senfonileri ise öyle değildir. Başlarken anlarsınız hemen, kendini belli eder, ‘başlıyorum, dinle’ der gibidir. Biterken de ‘bitiyorum’ diye haber verir, son derece güçlüdür vurgular. Bu yüzden Osmanlı kurumları Beethovenci değil, Wagnercidir diyebilirim.