Justin McCarthy: "Papa'nın bilgi dağarcığı Osmanlı Tarihini kapsamıyor"

Tehcirin 100. yılı nasıl yorumlanma­lı? Türkiye ve Ermenistan nasıl bir tutum içinde olmalı?

Aralarındaki protokollerde tarih komisyonunun hayata geçirilmesi hususunda mutabakata varmalılar. Artık herkes “soykırım” ve benzeri sloganları kullanmaktan vazgeçmeli ve tarihî hakikatlere odaklanmaya başlamalı. Ancak itiraf edeyim ki bu iki hususun gerçekleşeceğine dair çok az umudum var.

1915’e dönelim. Ermeni milliyetçi­leri, devlet kurma yolunda Ana­dolu’da Ermeni nüfusun düşük olmasından kaynaklanan engelleri nasıl aşmayı planlıyorlardı?

“Vilayât-i Sitte” (Erzurum, Van, Bit­lis, Diyarbekir, Elaziz ve Sivas’ı kap­sıyordu) adıyla anılan ve Ermenistan toprağı addedilen bölgenin dörtte üçü Müslümanlardan oluşuyordu. Dolayısıyla çoğunluğu Ermenilerden oluşan bir devlet kurmak için yapa­bilecekleri tek şey, Müslümanları bölgeden çıkarmak, duruma göre de öldürmekti. Osmanlı İmparatorlu­ğu’nda ve Kafkaslarda yaşayan Müs­lümanlara yapılan tam da bu oldu. Eğer tarih başka türlü aksaydı aynı şeyler şüphesiz Doğu Anadolu’da da yaşanacaktı. İlk adım olarak doğuda­ki Müslümanların zorunlu göçü 1915 yılında başladı ve yaklaşık 1 milyon Müslüman, Ermeniler ve Ruslar tara­fından yerlerinden edildi, göç etmek zorunda bırakıldı.

Batılı güçler Ermenileri kendi çı­karları doğrultusunda kullandı mı?

Ülkeler her zaman kendilerine fayda sağlamak üzere başkalarını kul­lanmaya çalışır. Avrupa’daki bütün devletler Osmanlı İmparatorluğu üze­rindeki çıkarlarını genişletmek üzere ‘Ermeni Sorunu’nu kullanmışlardır. 1. Dünya Savaşı sırasında bu durum özellikle Rusya için geçerliydi. Rus­lar Osmanlı ordularına zarar vermek, ayrıca ordunun iletişim ve levazım hatlarını kesmek amacıyla Ermeni isyancıları kullanmıştır. Daha doğru­su Ermeniler Rus Ordusu’nun ajanları gibi hareket etmiştir. Ruslar Ermenile­re yardımları karşılığında özerklik ve bağımsızlık sözü vermişlerse de hiçbir zaman bu sözleri tutmak niyetinde ol­mamışlardır.

İngilizlerin çıkarları Ermenilere devlet kurdurmakla örtüşmüyor diyebilir miyiz?

İngiltere 1. Dünya Savaşı’ndan son­ra gerçekten de bir Ermeni devletinin kurulmasını istemekle birlikte Erme­nilerin devlet kurmasına ilişkin fikir­leri değişkenlik göstermiştir: 19. yüz­yılda genellikle Rusların Ermenilere verilen toprakları ele geçireceğinden korkuyorlardı. Daha sonra Rusya müt­tefikleri olduğunda Ermenilerin üze­rinde hak iddia ettiği toprakları Rus­ya’ya vermeyi planladılar (Sykes-Picot Antlaşması). Ancak Sovyetler Rusya’yı savaşın dışına çektiğinde İngilizler bir “Ermenistan” (devleti) kurmaya karar vermiştir (Sevr Antlaşması).

O zaman Ermeni çeteleri onca silah ve cephaneyi nereden tedarik etti?

Anadolu’nun her yerinden... Savaş başladığında Osmanlı kuvvetleri şe­hirlerde ve köylerde evlere, kiliselere, manastırlara ve toprak altına zulalan­mış silahları keşfettiler.

Kitabınızda Amerikalı misyonerle­rin Ermenileri isyana motive ettiği­ni söylüyorsunuz. Neden?

Amerikalı misyonerlerin Ermeni­lerle hiçbir zaman anlaşma yaptıkla­rını iddia edemem, zira isyancıların çoğu ateistti. Misyonerlerin yaptığı, Ermenilere Batı tarzı milliyetçiliği öğretmek oldu. Daha önemlisi, Avru­pa ve Amerika’da çarpıtılmış hikâye­ler anlattılar. İnsanlar bu hikâyelere inandı ve bunlar bugün görmekte ol­duğumuz, gerçeklerden uzak tarihin unsurlarını meydana getirdi.

Türkler ve Ermenilerin can kayıp­ları konusunda muhtelif rakamlar verilmesinin sebebi ne?

Şurası özellikle iyi anlaşılmalıdır ki, Osmanlı nüfusundan ya da Müslü­manlar arasından hayatını kaybeden kişilerin ne kadarının Türk, ne kadarı­nın Kürt olduğunu kimse bilemez.

Osmanlı’da nüfus sayımı etnik köke­ne değil, dine göre yapılıyordu; bu ne­denle herhangi bir gruptan değil, an­cak Müslümanlardan bahsedebiliriz. 1. Dünya Savaşı ve ardından Kurtuluş Savaşı sonu itibariyle yaklaşık 600 bin Ermeni ve 3 milyona yakın Müslüman hayatını kaybetmiştir.

Ermeni isyanlarında Kürtler zarar gördü mü? Veya Kürtler Ermenilere zarar verdiler mi?

Bazı Kürt aşiretler muharebelere çok az katılmıştır ancak bunlar nis­peten düşük nüfuslu [aşiretlerdir]. Kürtlerin çoğu Osmanlı saflarında sa­vaşmıştır. Kürt nüfusu Rus ve Erme­ni saldırı ve katliamlarından büyük zarar görmüştür. Bu özellikle Van ve Bitlis vilayetlerinde geçerli.

Ermeni Meselesi hakkındaki görüş­leriniz hayli cesur. Bu yüzden baskı görüyor musunuz?

Şunu bilin ki, Avrupa ve Ameri­ka’da yaygın olarak inanılan yanlış tarih anlatılarına karşı çıkan herkes baskı görür. Bazı durumlarda cezalan­dırılır, hatta hapse atılır. Dolayısıyla pek çok insan bu konular hakkında tek bir satır bile yazmak istemez. Er­meni milliyetçilerinin arzuladığı şey tam da bu: Kendilerinin anlattığı dı­şında hiçbir alternatif tarihin dillendi­rilmemesi.

Papa’nın tartışma yaratan sözlerine katılıyor musunuz? Ayrıca Avrupa Parlamentosu’nun kararı hakkında ne düşünüyorsunuz?

Ermeni milliyetçileri 100. yılda me­sajlarını yaygınlaştırmak için yoğun bir çaba sarf ettiler. Parlamentolar, ünlü şahsiyetler ve hatta Papa, Erme­ni Soykırımı’nın varlığını tanıdı. Kim Kardashian ve George Clooney, hay­ranlarına Ermeni tarihiyle ilgili ne söylemeleri gerektiği konusunda ders verdi. İki şey bütün bu açıklamaların ortak yönünü oluşturuyor:

1) Bu kişiler tarih hakkında hiçbir şey bilmiyor. Papa şüphesiz ki bilgili bir insan, fakat bilgi dağarcığı Osman­lı tarihini kapsamıyor. Peki ya yaşa­nanların soykırım olduğunu ilan eden Avrupa Parlamentosu üyelerinin Orta­doğu’da 1. Dünya Savaşı üzerine detay­lı analizler yaptığına inanan var mı?

2) Bu demeçlerin sahipleri hiçbir zaman “soykırım”la neyi kastettik­lerini açıklamıyorlar. BM soykırımı bir gruba yöneltilen “topyekûn ya da kısmî” saldırı olarak tanımlıyor. Bu tanıma göre bütün ülkeler (İngiltere, Fransa, ABD, Er­meniler, Osman­lılar ve diğerleri) bütün savaşlarda soykırım suçu işlemiştir. Bu tür bir ta­nım anlamsız. Ne var ki Ermeni Soykı­rımı tanımı yapanların aynı standart­ları hiçbir zaman çok sayıda Türk ve Kürdü katleden Ermenilere ve Ruslara uygulamadığını görüyoruz. Yalnızca tarihi yok sayarsanız ölümlere tek ta­raflı bakabilirsiniz!

Bu kişiler samimi bir şekilde ger­çeğin ortaya çıkarılmasını istiyor ol­salardı parlamentolar ve din adamları 1. Dünya Savaşı sırasında yaşanmış olayların araştırılması için bir tarih komisyonunun kurulması çağrısında bulunurlardı. Soru şu: Onlar gerçek­ten doğrunun peşinde mi, yoksa bü­tün mesele politikadan mı ibaret?

Soykırım tezinin çelişkileri üzerine bir kitap hazırlığı içinde olduğu­nuzu öğrendim. Ne gibi çelişkiler bunlar?

Türkler ile Ermeniler arasındaki ilişkilerin tarihine dair kitabım 15 Ni­san’da yayımlanmış olacak. Bu kitap soykırım tezini ele alıyor ancak aynı zamanda genel tarihi de içeriyor. 1. Dünya Savaşı sırasında Ermenilerin başına gelenleri soykırım olarak nite­leyenler bunu siyasal amaçlar doğrul­tusunda yapıyorlar.

Şurası açık ki, Osmanlı Devleti bü­tün Ermenileri öldürmek istemedi. Bunu göstermenin pek çok yolu var ancak tezimin en açık delili, İstan­bul’daki Ermenilerin tehcir edilme­miş olması. İnsanlar soykırım denil­diğinde Hitler’in Yahudilere yaptığını anlıyor. Berlin’deki Yahudiler öldürül­dü, İstanbul’daki Ermenilerse hayatta kaldı. Buna ilaveten Batı Anadolu ve Trakya’da yaşayan Ermenilerin çoğu da tehcir edilmedi. Dolayısıyla ger­çekleşmiş olan şey, soykırım olamaz. Elbette bu, Ermenilerin savaş sırasın­da dayanılmaz acılar çektiği gerçeğini değiştirmiyor. Kayıpları muazzam bo­yutta fakat aynı şey Türkler ve Kürtler için de geçerli. Bu bir insanlık trajedi­si, yalnızca bir grubun başına gelmiş bir felaket değil.